Folge 60: Wer nicht da ist, verliert: Überlassen wir die Jugend den Rechten?

00:00:00:

00:00:01: D.h.,

00:00:01: diese Vorstellung, dass jeder Mensch der Rechtsextreme ist und es deshalb alle Ausländer hassen muss, das glaube ich auch nahe einer Projektion dran.

00:00:08: Weil es meistens, das merkt man nur wenn man sich mit so AfD-Heinis beschäftigt.

00:00:12: Die Leute reden gar nicht vom konkreten einen Menschen deshalb können die auch geflüchtete bei sich in der Partei haben sondern die reden so abstrakten ideologischen Vorstellungen Bevölkerungspolitische Bezugspunkte Wenn sie nicht sogar offen wieder von Rassen sprechen da ist er eine Mensch den man persönlich kennt oder auch mehrere Mit denen man schon jahrelang was tun hat.

00:00:29: die tauchen überhaupt nicht auf

00:00:31: dem

00:00:46: Punkt.

00:00:48: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mauer.

00:00:50: Echo Ost trifft fest dem Einheits-Podcast der Tatspunter Stiftung.

00:00:54: Frisch aus der Sommerpause, schön dass ihr wieder eingeschalten habt!

00:00:58: Heute hört dir ein Mitschnitt vom Kosmosfest Will in Chemnitz.

00:01:01: Das ist nämlich der zweite Stopp unserer Podcast Tour.

00:01:05: Dieses Festival ist als gegen... Bewegung zu den rechtsextremen Ausschreitungen, in Chemnitz entstanden.

00:01:13: Ich kann euch sagen die demokratische Gesellschaft lehnt und ich habe nicht erwartet dass so viele Menschen da sind und es macht mir einfach wirklich viel Hoffnung und Freude so viele menschen hier zu sehen bei dem Talks beim Kulturprogramm drum herum.

00:01:27: Das war wirklich ein hoffnungsvoller Eindruck.

00:01:29: Wir haben diesen Anlass natürlich auch genutzt, uns mal wieder mit Rechtsextremismus auseinanderzusetzen Denn in meiner Arbeit habe ich viele Panels oder Formate von Aussteigern aus der rechten Szene gesehen Aber selten Panels wo Betroffene und Aussteiger zusammengekommen sind Und ich finde es dann doch sehr spannend zu schauen.

00:01:48: wie ist das eigentlich wenn sich heute beide Seiten begegnen?

00:01:50: Im Eingladen habe Ich mir zu dem Talk.

00:01:53: Luana Brückner Sie ist Zeitzeugin, Bildungsreferentin bei der Landesfachstelle Jugendarbeit und Geschlechterreflexion Sachsen.

00:02:01: Dort arbeitet Luna im Projekt Brücken die uns näher rücken was gut zu unserer Folge heute passt.

00:02:07: Mit dabei ist außerdem Dr.

00:02:08: Daniel Kubiak er Sozialwissenschaftler am Berliner Institut für Empirische Integration und Migrationsforschung der Humboldt Universität.

00:02:16: Er forscht zur Nachwende Identitäten aus deutscher jugendlicher Sicht der Migrationsgesellschaft im Osten und Erinnerungspolitik.

00:02:24: Mein letzter Gast ist Christian Weißgerber, er ist Kulturwissenschaftler und Philosoph.

00:02:30: Er ist Autor und setzt sich in der Bildungsarbeit ein.

00:02:33: nach seinem Ausstieg aus der Neonazi-Szene hat er einen Buch geschrieben indem er seine frühere Ideologie reflektiert und sich damit auseinandersetzt.

00:02:41: das heißt mein Vaterland warum ich eine Neonasi war.

00:02:44: Und wenn ihr mehr darüber erfahren wollt, dann schaut einfach mal unten in die Show Notes.

00:02:48: Hier noch ein kleiner Disclaimer.

00:02:51: leider fehlen am Anfang und am Ende der Aufnahme einige Minuten.

00:02:54: Irgendwie hat die Aufnahme beim Festival das geschluckt.

00:02:57: Wir wissen auch nicht wie das passiert ist.

00:02:59: Wir möchten euch aber die Folge nicht vorenthalten weil ich finde sie super spannend!

00:03:03: Deswegen gehen wir direkt mal rein mit der ersten Frage an Luana und die lautet sind für dich als Betroffene die Baseballschlägerjahre eigentlich je zu Ende gegangen.

00:03:15: Viel Spaß!

00:03:39: Wenn es darum geht, aus meiner eigenen Perspektive zu erzählen.

00:03:42: Ich musste mir quasi das Wissen über die Baseball-Schlägerjahre erst aneignen und was mir irgendwann in der Recherche aufgefallen ist, ist dass ich nie gefunden habe, was jetzt genau hat dazu geführt, dass sie geendet haben?

00:03:54: Also... Was ist da

00:03:56: passiert?!

00:03:56: Es gibt nichts!

00:03:57: Also ich hab nix gefunden.

00:03:59: Und Gleichzeitig sieht man verschiedene Ereignisse, Anschläge.

00:04:03: Tötungen die passieren weiterhin wo Geflüchtete oder Migrantisierte Menschen angegriffen werden, die weiterhin passieren und das hast du ja vorhin auch schon gesagt dass das irgendwie in Sowellen kommt.

00:04:15: Und ich persönlich würde dementsprechend nicht sagen Dass wir tatsächlich behaupten können dass sie ein richtiges Ende hatten Denn bis heute habe Ich nicht den Eindruck dass sie in der Weise aufgearbeitet wurden dass wir davon sprechen können, dass sie zu Ende sind.

00:04:32: Und was hat diese Zeit für dich?

00:04:35: Also vielleicht auch für deine Mutter?

00:04:36: ne das geht ja auch durch Familienerzählungen genauso wie die Ostdeutsche Erzählung, dass wir uns jetzt identifizieren.

00:04:42: es geht hier auch über die Community

00:04:43: über Familie in weg.

00:04:44: Was hat das für Dich eigentlich bedeutet?

00:04:46: und ich glaube das ist auch noch nicht zu Ende so als Feindbild markiert zu werden.

00:04:52: also für mich war das ganz Schwer.

00:04:54: Und es ist auch bis heute noch, weil das für mich eine Leistung erfordert hat, irgendwann zu begreifen dass ich nicht das Problem bin.

00:05:01: Ich musste sozusagen erst mal lernen, dass diese ganzen Zuschreibungen und die ganzen Begegnungen, die ich habe, diese ganzen Erlebnisse, die auf mich gerichtet sind und mir sagen, dass ich falsch bin oder der Fehler oder kriminell oder was auch immer, dass das nichts mit mir als Person zu tun hat.

00:05:16: Das konnte ich nur lernen indem ich eben die Sachen mir selbst angeeignet habe und darüber gelernt habe.

00:05:21: Es ist unheimlich schwierig bis heute gegen diese Sozialisierung auch anzukommen, weil dein Umfeld prägt dich ja auch zu einem großen Maße.

00:05:31: Und das was die Leute über dich erzählen, dass glaubst du halt auch gerade als Kind.

00:05:35: und auch meine Eltern?

00:05:36: Das war zwar ein meister Mann und eine schwarze Frau.

00:05:39: Mein Vater hat gedacht er hat Rassismus gelöst damit.

00:05:41: Hat er nicht!

00:05:42: Die hatten auch nichts... die Begrifflichkeiten teilweise nicht die Motivation, sich in der Art und Weise damit auseinanderzusetzen.

00:05:51: Die mir quasi die Stärke gegeben hätte um von Anfang an sagen zu können hey warte mal das was du mir hier über mich erzählen möchtest dass bin ich nicht und das muss ich mir auch nicht annehmen und deswegen ja finde ich es sehr Ich habe das Gefühl, ich habe gerade ein bisschen den Pan verloren.

00:06:08: Nein, nein!

00:06:08: Das ist gut.

00:06:09: Ich finde es voll spannend weil du hast auch vorhin also in dem anderen Panel da ging's um migrantisches Engagement in Zeiten einer rechten Kontarrevolution und da hast du auch gesagt dass ne?

00:06:20: Du hattest eine eigene Perspektive auf die Welt... Also nee, du musst das erstmal lernen.

00:06:26: Ne?

00:06:27: Dass für dich selbst herausfinden was ist Rassismus, was passiert da?

00:06:30: und dann hast du so zurückgeblickt und hast gemerkt boah Also krass, was mir da alles passiert ist.

00:06:35: Und da hab ich mir so kurz gedacht hattest du auch diesen Gedankengang im Kopf so... weil ich habe ganz lange nach der Prämisse gelebt, was sich nicht umbringt macht dich noch stärker und er ist sehr viel später verstanden

00:06:46: wie

00:06:47: kaputte ich mich damit eigentlich selbst gemacht hat?

00:06:49: Ging das dir auch so oder ist es vielleicht sowieso persönlich aber nur ein Eindruck von mir?

00:06:55: Das ist spannend.

00:06:56: Ich glaube bei mir war es ein bisschen anders, weil sich das alles sehr gegen mich gerichtet hat und ich glaube auch mit dieser weiblichen Sozialisierung zu tun, dass man eben nicht mit ner Wut nach außen geht sondern mit so einer Traurigkeit nach innen und das hat mich auch eine sehr depressive Phase gebracht und tatsächlich hat mir geholfen zu lernen was Rassismus ist und die ganzen Grifflichkeiten dahinter und die Geschichte dessen das erste Mal richtig zu blicken was da eigentlich ist Diese ganzen Situationen, die ich hatte.

00:07:23: Diese schlimmen oder auch weniger schlimmen Situationen in denen ich war, dass das nichts mit mir als Person zu tun hat, dass ich das nicht verursacht habe sondern mein Gegenüber mit einer Projektion auf mich zukam und dementsprechend diese Situation ausgelöst hat.

00:07:36: Und ich finde es spannend, dass du da so einen anderen Blick drauf hattest weil natürlich kann man's auch so sehen, dass ist dich irgendwie stärker machte dann bist du die ganze Zeit so auf... Ich muss da irgendwie mich durchbeißen und bis wahrscheinlich auch nicht so nah an deinen Gefühlen dran.

00:07:48: Aber für mich, ich war ganz tief in der Traurigkeit und das hat mich auch sehr empfächtig.

00:07:53: Und das finde ich noch mal spannend weil ich merke bei mir und meiner Schwester wir können einen Raum bei uns in der Heimat betreten und wir haben zwei komplett verschiedene Abende

00:08:03: sie

00:08:05: Also jetzt gar nicht negativ gesehen, aber sie ist eher so in der Perspektive von ach nervig nicht mit diesem scheiß Rassismus und bla-bla-bla und überall ist Rassismus.

00:08:13: Warum müssen da alle immer darüber reden?

00:08:15: Und ich bin ja dann doch schon auf Krawall gebürstet!

00:08:18: Ich glaube das kommt übrigens auch daher.

00:08:20: Das hat wahrscheinlich auch... Da kommen wir noch mal zu dir Christian wird aus einem Männlichkeitsbild aus den Neunzigern.

00:08:26: Also eine Überlebensstrategie war du darfst dich nicht als Opfer zeigen.

00:08:30: Du musst die Kosten für die anderen möglichst hochtreiben dass Sie sich Ziel suchen, dass einfacher ist.

00:08:36: Das war zumindest bei uns so und meine Mutter hat mir immer beigebracht, lass sich nicht provozieren aber zeig auch keine Angst!

00:08:43: Und das hat mich ganz lange geprägt und ich bin ja immer rumgelaufen,

00:08:47: weil

00:08:47: wir Männer hatten noch mal eine andere Gefahr was so körperliche Gewalt angeht.

00:08:51: Deswegen weiß gar nicht hast du das auch erlebt?

00:08:53: Weil Katharina Wader erzählt es jetzt zum Beispiel auch dann von Frauen, dass ihr sie auf dem Schulweg mit Stein beworfen wurde.

00:08:58: Zum Beispiel auch ne schwarze Frau die auch zu dem Thema arbeitet.

00:09:01: oder waren das bei dir eher andere Situationen, die nicht so von diesen stinotypischen Basebörschläger Nazi der dich verprügelt und verfolgt?

00:09:09: war das andere Situation bei dir?

00:09:11: Ich würde schon sagen, dass so großflüssig betrachtet die Situation anders waren.

00:09:15: Weil ich glaube das Gewaltpotenzial männlich gelesenen Personen gegenüber ist einfach noch mal was anderes.

00:09:20: also da wird viel in körperlicher Gewalt irgendwie ausgehandelt und ich habe trotzdem auch Sachen erlebt, die irgendwie in diese Richtung gehen keine Ahnung so... Das ist mich wollt grad sagen normal!

00:09:31: Dass Heimheit in die Haare gespuckt wird oder sowas.

00:09:34: Also keine Ahnung.

00:09:36: Also ich möchte jetzt gar nicht das alles so aufmachen, weil mir das auch grad irgendwie nicht so angenehm ist.

00:09:41: Aber... Ich finde tatsächlich dass ich im Vergleich zu vielen männlichen Freundinnen die ich habe, die irgendwie Bart sind oder auf Kaller, hab' ich deutlich weniger tatsächliche körperliche Gewalterfahrung gemacht.

00:09:57: Christian!

00:09:58: Du bist ja auch, also wir sind ja gerade schon draufgekommen, dass wir alle so nicht in den neunziger Jahren richtig aktiv das mitbekommen haben sondern ein Stück später.

00:10:06: Was war denn bei dir in deiner Umgebung sozusagen von diesem rechten Vibe noch übrig?

00:10:12: Wie bist du denn überhaupt dahin gekommen?

00:10:15: Ja was da noch üblich war waren halt die Nazis hauptsächlich.

00:10:18: In Eisenach bin ich geboren, neunundachtzig.

00:10:21: Dann gings ziemlich rund dann in den Neunzigern.

00:10:24: Eisenach ist halt auch eine Stadt, die deutsche Kultur sehr stark ausschwitzt.

00:10:27: Im Sinne von das Bachhaus, das Lutterhaus, die Wartburg oder die Bibel übersetzt hat es alles ganz großartig und grandiose.

00:10:34: Das ist halt stark vermarktet worden auch zu uns jungen Menschen, die wir da aufgewachsen sind.

00:10:39: Das glaube ich auch eine Grundlage, die nicht unwichtig gewesen ist also dass... In Eisenricht hat die Vorstellung, deutsche Kultur ist das was über Jahrhunderte gewachsen ist.

00:10:48: Wo hier Leute aus aller Welt herkommen und dafür Kohle bezahlen um sich damit voll zu stopfen mal für eine Woche.

00:10:53: Das durchaus glaube ich ein Ansatzpunkt.

00:10:56: Und die Eisennacher Nazis sind ja nicht weg gewesen.

00:10:59: Die haben sich einfach ein bisschen anders in den Nullerjahren organisiert vor allem als dann... Die Politisierungsversuche meines Vaters, mich mitzunehmen als die Agenda XII Geschichte losging auf den Marktplatz.

00:11:10: Und da war dann eben die Gruppe von kompletten schwarz gekleideten Eisen nachher Faschos und die sahen aber halt als Einheit erstens mal ein bisschen spannender aus als die über sechzigjährigen Menschen, die dafür die Grünen oder die Linken gesprochen haben.

00:11:22: das war für mich einfach nicht ganz so interessant im Verhältnis.

00:11:25: diese die ganze Zeit angefeindet worden ist für mich auch etwas gewesen was ich spannend fand.

00:11:29: sie haben sich gestanden sich anschreien dumm machen lassen eine gewisse Faszination von Souveränität gehabt, das dann einfach so ein Klatschkopf rausgetreten.

00:11:38: Patrick Wieschke ist heute auch noch eine wichtige Figur und hat dann halt so ein paar Worte dazu gesagt.

00:11:43: die typischen Sachen so wir sind auch nur hier um gegen den Raubborn deutschen Volk zu protestieren usw.

00:11:48: und sofort Versammlungsrecht muss auch für uns gelten usw.. Das war es gewesen was ich zumindest faszinierender fand als dass was sonst auf dem Marktplatz da abgelaufen ist als junger Mensch und ich bin so erzogen worden, dass sich Deutscher sei.

00:12:02: Ostdeutschern speziellen Thüringer und Eisenlachern.

00:12:05: da wurden mir halt auch bestimmte Fixpunkte gegeben was das heißen soll wie man sich dadurch von anderen Menschen in der Umgebung unterscheidet.

00:12:12: Das heißt nicht, dass es auf irgendeine Weise mir Intoleranz anerzogen worden ist im Gegenteil mit geflüchteten aus allen möglichen Bereichen aufgewachsen.

00:12:20: Damals war dann Kosovo Krieg, bin ich ganz normal befreundet gewesen, Menschen aus Ghana waren in meinem Freundeskreis auch noch.

00:12:27: als ich mich dann radikalisiert habe, hab ja nicht die Freundschaften abgebrochen, die ich mit den Leuten hatte nur weil die sozusagen in bestimmte Teile meines dann immer größeren werdenden Wissens über Rassentheorie nicht auf gleicher Stelle wie ich stehen oder irgendwie sowas.

00:12:41: von daher ist es halt auch eine relativ spannende Zeit gewesen in der Provinz Weil ich würde sagen, der Bezug zu physischer Gewalt ist vor allem auch für die Art von Rechtsextremismus, die ich erlebt habe überhaupt nicht so relevant.

00:12:54: Ich hab das Gefühl da geht es viel mehr eben um eine Form vom psychologischen oder symbolischen Gewalt, dass man Menschen in Gruppen einteilt und meine Vorstellung hat das eigene Leben, die eigene Kultur wird angegriffen, ist im Zerfall Und die Menschen werden dadurch dazu aufgefordert jetzt unbedingt was zu tun.

00:13:09: Das haben die Nazis in ihrer Propaganda damals so gemacht.

00:13:11: Das hat der Rechtsextremismus nach fünfundvierzig so gemacht.

00:13:14: Es macht die AfD heute genauso und nicht anders, hat es auch bei mir funktioniert.

00:13:18: Wie ging das mit deinem Weltbild zusammen?

00:13:20: Die Leute, die du jetzt plötzlich eigentlich hassen solltest da weiter drin zu behalten?

00:13:28: Na weil ich glaube dass klar es gibt diese total hohlen Skinhead-Pratzen die sich nur überschreien, artikulieren können.

00:13:36: Und diese sind auch ein durchaus nicht unwichtiger Teil der Nazi-Szene weil sie erstens konsumieren und zweitens sind sehr gute Kanonenfuttereinheiten auf Demonstrationen.

00:13:45: Solche Leute gibt es also hier in Chemnitz gab's die auch damals gab's Junara also Hooligans Nazis Rassisten und da waren einige Leute die waren einfach geistig im Minusbereich was IQ anging.

00:13:55: Das ist so.

00:13:56: Aber die Leute, die die Organisationen geleitet haben, die dann auch bei Bands wie Blitzkrieg oder Leichen zu- oder Absortaktifern sind in der Lage gewesen, auch Allianzen zu schmieden mit Menschen mit Migrationshintergrund.

00:14:07: wenn das sinnvoll war und das haben Rechtsextremisten auch schon immer gemacht würde ich so sehen.

00:14:12: Das heißt diese Vorstellung dass jeder Mensch der rechtsextreme ist es deshalb alle Ausländer hassen muss das halt glaube ich auch nahe einer Projektion dran Weil es meistens, das merkt man nur wenn man sich mit so AfD-Heinis beschäftigt.

00:14:23: Die Leute reden gar nicht vom konkreten einen Menschen.

00:14:26: deshalb können die auch geflüchtete bei sich in der Partei haben sondern sie reden so abstrakten ideologischen Vorstellungen Bevölkerungspolitische Bezugspunkte Wenn Sie nicht sogar offen wieder von Rassen sprechen da ist der eine Mensch den man persönlich kennt oder auch mehrere mit denen man schon jahrelang was tun hat Tauchen überhaupt nicht auf, auf dem Punkt.

00:14:44: Ist es dann dieses typische... Das ist ja das was ich wenn ich mit den Leuten rede auch oft höre Ja aber dich meine ich ja nicht Du bist ja hier geboren du bist der Teil davon.

00:14:52: Ich rede dir von den anderen Von denen sie eigentlich noch nie jemanden getroffen haben und gar keine eigenen Erfahrungen haben.

00:14:57: auch Das finde ich auch immer interessant.

00:15:01: Was genau findest du darin interessant?

00:15:03: Ideologie hat ja nie was mit Empirie oder Erfahrung zu tun.

00:15:05: Es sind immer irgendwelche Wolkenschlösser, die Leute bauen?

00:15:08: Ja ich glaube aber das ist so ein bisschen der Punkt... Ich glaube auch von unserer Seite aus gibt es so Projezion oder auch so Vorstellungen wie eine Nazi zu sein hat oder was die Person zu denken hat.

00:15:20: und früher war ich noch schneller dabei schnell zu sagen ah so und so einer ist es.

00:15:26: dann wurden alle in eine Schublade gesteckt.

00:15:30: Auf einer Art und Weise gefährlich, weil wir Leute die so an diesem Rand mit dranhängen, die vielleicht andere Gründe haben dahin zu gehen.

00:15:37: Dass wir die noch weiter da rein schieben bei dieses Du hast ja auch gesagt dieses Wir werden angegriffen wird.

00:15:41: es ist so ein Angriff von draußen.

00:15:43: das führt diese Gruppe noch mehr zusammen.

00:15:46: Und bei der Recherchei zu dir hast du auch gesagt Es gab aber auch hier viele Streitigkeiten und auch Gewalt zwischen den Nazis Weil die verschiedene Gruppen sind verschiedene Strukturen haben, auch mit Banden oder Clan-Kriminalität.

00:15:56: Dann weiß könnte man es ja eigentlich auch nennen weil sie damit auch viel zu tun haben.

00:16:00: Ja also vielleicht ist das eine zu den Dietypen die halt nützlich sein können für rechtsextremistische Propaganda selbst.

00:16:07: ich habe ja in der Schule damals dann auch die typischen Sachen vom, was auch immer wahrscheinlich das Bundesamt für politische Bildung hatte, das rausgegeben.

00:16:14: Dann hat es da irgendein so einen Ronny mit ohne Haare, mit Springerstiefen ausklappbaren Baseball-Schläger in der Hosentasche und dann wurde gesagt, so sieht ein Rechtsextremist aus.

00:16:21: Solche Zeichen tragen die solche Parolenrufen.

00:16:24: Und die Menschen, die ich kennengelernt habe – und die dann noch meine Mentoren geworden sind innerhalb des Rechtseextremismus – haben genau diese Bilder genommen und gesagt, ja also ich bin überzeugter.

00:16:33: Also dieser Mensch Stefan ist der... Ich bin überzeugt der Nationalsozialist so sehen Menschen aus die das machen.

00:16:39: meine Überzeugungen sind diese und jene und ihr merkt schon in der Schule kriegt immer Scheiß erzählt weil ich habe noch nicht einmal geschrieben irgendeine Parole benutzt.

00:16:46: er hatte langes Wallen des Haar weil er halt aus der Metal Szene kam.

00:16:49: wie ich damals auch als ich Nazi gewonnen bin hatte ich auch noch langes wallendes Haar.

00:16:52: Die Zeiten sind vorbei aber auch die Zeiten in denen ich Nazi war nichts dazu trotz.

00:16:57: dass hat es super gut funktioniert, um sich spannender zu machen.

00:16:59: Das ist auch genau die Strategie, die dann heute bei YouTube, TikTok oder Insta von solchen Leuten benutzt werden.

00:17:05: das typische Bild was manche Leute haben aufbrechen und sich ein bisschen spannender zumachen um sich mehr im Mittelpunkt zu schieben zu sagen ja Nazis können ja auch ganz hofft und nett sein oder halt intelligent usw.

00:17:16: also ob dies überhaupt in Zusammenhang stehen würde.

00:17:18: das heißt da wären einfach so Mein Tricks gemacht und zumindest bei den Stefan hat das funktioniert.

00:17:23: Es ist eine spannende Persönlichkeit gewesen unabhängig davon wie er aussah Typ, was ich in der Schule gelernt habe und auch die dummen Äußerungen von Erwachsenen aus meinem Nahumfeld.

00:17:31: Die haben da nicht unbedingt geholfen.

00:17:33: Es hat eher jemand wie Stefan und die anderen Leute dort spannender

00:17:35: gemacht.".

00:17:37: Und dann noch eine Frage!

00:17:38: Wenn du jetzt hörst, was Loana und ich so erzählen... Was macht das heute mit dir?

00:17:44: Von den Sachen, die wir damals erlebt haben?

00:17:47: Wir waren ja betroffen von ihr Leben, was sozusagen aus deiner Perspektive ausgeübt wurde.

00:17:56: muss sagen, ich habe glaube ich einen anderen Zugang zu dem was ich damals gemacht hab.

00:18:00: Ich bin nicht losgegangen um Leute umzuboxen sondern mein Feind war das primär der Staat gewesen und den Staat wollte ich angreifen und zerschlagen.

00:18:07: Da habe ich mich auch zusammen getan mit sich selbst als palästinistisch Freiheitskämpfer bezeichnende Menschen Leuten von den grauen Wölfen also türkische Faschisten und dergleichen.

00:18:16: Rassismus ist halt einfach nicht so mein Steckenpferd gewesen dass es sozusagen halt Natürlich was, was davor gekommen ist und auch Sachen die wo ich einen Bezugspunkt hatte.

00:18:24: Die deutsche Kultur eine Zeit lang so bis ich achtzehn war oder so.

00:18:27: Ich mich auf hier mit Rassentheorien beschäftigt.

00:18:29: aber es ist einfach dann damals schon strategisch klar gewesen dass das nicht so sinnvoll ist das über den Marker zu machen wenn man einfach nicht so viele Leute abholt.

00:18:37: Rasse ist ein totales Reizwort.

00:18:38: man kriegt die Leute nicht gut zusammen unter so einem Banner.

00:18:42: Und was macht's mit mir?

00:18:43: Wenn andere Menschen Scheiße erlebt haben dann finde ich das Dorf.

00:18:47: Aber das sozusagen unabhängig davon ob eure Perspektive jetzt von Rassismus geprägt ist oder irgendwas.

00:18:52: Ich habe sozusagen nicht das Ding, ich habe euch da Leid angetan und die Sachen, die ich damals gemacht habe, da versuche ja heute insofern gegen vorzugehen indem ich versuche diese Strukturen aktiv zu zerschlagen oder anzugreifen in den Grenzen meiner Möglichkeiten sei es über Aufklärung über einste Person, sei es Überaufklärungen in Schulen

00:19:12: usw.,

00:19:12: dass dann sozusagen mein Zusammenhang damit.

00:19:17: Also ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, was ihr erlebt habt.

00:19:19: Das ist eigentlich das, was ich sagen will.

00:19:22: Ja aber ich sage mal so du bist ja trotzdem einer Struktur anhängig gewesen und hast das ja at least geduldet?

00:19:27: Was ja auch heute sozusagen mein Angriff immer auf Ostdeutschland wenn ich sage Wenn ihr duldet was hier passiert dann macht ihr mir meine Heimat kaputt, weil ich hier nicht mehr sicher sein kann.

00:19:39: Und da warst du ja Teil trotzdem dieses Systems auch wenn du dich absolut anders hinorientiert hast was die Organisation deinen Rechtsextremismus anging?

00:19:48: Ja das ist auf alle Fälle so.

00:19:50: Vielleicht fehlt mir da sozusagen einfach der Empathiebezug oder sowas.

00:19:53: Das glaube ich eher das Ding, dass ich mich ganz genau nachvollziehen kann, was du meinst.

00:19:58: Weil für meine Handlung verantwortlich bin es ganz klar, dass sich dort Rassismus reproduzierte aber sich dann Menschen dazu bereit gemacht habe, andere Menschen auszuschließen aus der Gesellschaft.

00:20:08: Nur das ist für mich klar.

00:20:10: Luana wenn du das hörst wie schaust du da drauf gerade?

00:20:14: Weil also das macht natürlich mit mir auch und ich wusste dieses Panel wird anstrengend und hart weil es emotional in weniger Zeit aufhuckt.

00:20:22: aber wenn nur das so hört was macht das mit dir?

00:20:25: Ja also mich macht das grade sehr nachdenklich weil ich verschiedene Stimme im Kopf höre.

00:20:29: zum einen kann ich es nachvollziehen zu einer gewissen Weise, weil in der Verantwortungsübernahme man auch irgendwo seine Grenzen ziehen muss um eben nicht daran irgendwie auch kaputtzugehen und gleichzeitig was du auch angesprochen hast mit dieser Empathie die fehlt das ist auch sage ich mal ein strukturelles Phänomen dass man sagen kann dass gerade in der weißen Mehrheit oder Dominanzgesellschaft Empathy fehlt.

00:20:55: Und Was ich spannend finde an diesem Thema ist, wenn man das Gefühl oder Mitgefühl für andere nicht aufbringen kann, nimmt man sich auch ein Stück weit die Chance mit sich selber mitzufühlen.

00:21:09: Also die Entmenschlichung deines Gegenübers entmenschlicht dich auch selbst und deswegen findest du super wichtig Empathie zu lernen – und es ist auch was, was wir lernen!

00:21:18: Das ist ein Muskel, den wir trainieren können.

00:21:22: Da sind gerade so verschiedene Gedanken in meinem Kopf.

00:21:25: Glaubst du, gerade das wurde dir auch damals so

00:21:29: abtrainiert?

00:21:31: Was heißt worden?

00:21:31: mehr abtriniert habe ich mir selber abtraniert oder trainieren sich Leute ab die in solchen Bezügen drin sind.

00:21:37: Also vielleicht... Ich möchte auch nicht missverstanden werden.

00:21:39: Ich wollte damit nichts sagen dass ich keinen Verständnis dafür habe, dass es scheiße war was ihr erlebt habt.

00:21:42: Ich hatte jetzt nur nicht das Gefühl, dass ich über den Stockrad springen möchte.

00:21:47: aber okay Von daher, das ist auf alle Fälle was die Form von Entmenschlichung finden da statt.

00:21:52: Das hatte ich vollen auch schon versucht anzudeuten in meinen Worten, dass es ja eben nicht um die einzelnen Personen geht sondern im hohen Maß und irgendwelche abstrakt vorgestellten Bevölkerungsmaßen, die halt weg müssen, die dann abgeschoben werden sollen oder remigriert oder was auch immer denn die Begriffe sind, die die jeweilige Nazigeneration benutzt, um da die eigenen Fantasien nach außen zu tragen – das auf alle Falle!

00:22:13: in meinem Ausstiegsprozess, der sich sehr viele Jahre hingezogen hat.

00:22:17: Weshalb es immer ein bisschen lächerlich ist wenn vor allem die großen Aussteigerorganisationen nach einem halben Jahr irgendwelche Leute in die Öffentlichkeit schubsen um die davon erzählen zu lassen dass jetzt keine Nazis mehr sind und das alles gut verarbeitet haben.

00:22:28: genau weil nicht nur Empathie oder auch irgendwelchen anderen Formen von Reflexen die man aufgebaut hat über viele viele Jahre und Jahrzehnte wie man andere Menschen einordnet wie man in Situationen geht auch vielleicht mit bestimmten Situationen überhaupt klar kommen kann ist da was, das nicht von heute auf morgen verändert werden kann.

00:22:45: Und deshalb habe ich häufig erlebt, es gab mal so einen Arbeitskreis ehemaliger Rechtsextremisten hat ein Menschen sehr starken Vortrag meiner Meinung nach gehalten über die Geschichte des Rassismus als pseudo-wissenschaftliche Legitimationsideologie des Kolonialismus und solche Sachen.

00:23:00: Am Ende dieses Vortrages hat der Mensch sehr reflektiert gesagt okay, ich hab' das jetzt!

00:23:03: auf dieser geistigen Ebene gut durchdrungen, wie ich euch ja versucht habe da zu stellen.

00:23:07: Und trotzdem, als ich gestern im Ruhrpott irgendwo in der Stadt unterwegs war, hab eine schwarze, eine weiße Frau... Schwarz ist halt einfach jemanden gesehen die sich da geküsst und Händchen gehalten haben.

00:23:17: also was dieser Mensch früher als Rassenschande bezeichnet hatte ich trotzdem noch diese stechende Gefühle im Magen gehabt.

00:23:21: warum?

00:23:22: Na weil eben es eine Sache ist das geistig zu durchdringen Wie bestimmte Form von Rassismus oder anderen Menschen feindlichen Ideologien funktionieren.

00:23:29: Das andere ist es eben das abzutrainieren und einen anderen Zugang dazu zu finden.

00:23:34: Und das ist was, was bei mir würde ich sagen auch ziemlich lange gedauert hat nicht unbedingt das Deissiziedurchdringen sondern sozusagen einfach ein bisschen stärker zu verstehen warum andere Menschen so anders die Welt sehen als ich hatte aber auch noch andere Gründe die vielleicht jetzt nicht jeder Mensch danach vollziehen kann.

00:23:51: Daniel gibt es also um nochmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen gibt es denn empirisch irgendwelche Punkte wo man sagen könnte okay da waren die Baseballschlägerjahre zu Ende.

00:24:02: oder hat man das irgendwie in der Jugend gesehen?

00:24:04: Da war irgendwie so ein Cut bei deinen Untersuchungen, dass da noch mal was anderes passiert ist.

00:24:09: Oh jetzt kommst du aber ganz schön... ich rekomm' jetzt das an!

00:24:11: Ist das heute mal

00:24:12: mich?!

00:24:12: Jetzt kommst Du ja auch ganz schön wieder.

00:24:13: ganz schön zum Anfang weil ich hab jetzt natürlich ganz viel gehört und eigentlich habe ich gedacht ich will die ganze Zeit dazu etwas sagen oder dazu was sagen.

00:24:20: Ja immer irgendwie mit dem Ich bin über das Bücher als ein Wissenschaftler eingeladen, aber da fühle ich mich ja auch irgendwie auf bestimmte Art und Weise positioniert durch Ost-Berlin gelaufen.

00:24:28: Und so was sich an der Euler Diskussion jetzt hier gerade spannend fand ist dass ich diesen Unterschied zwischen diesem individuellen und dem strukturellen eigentlich gerade sehr interessant finde weil jetzt sozusagen das was die Besmaßschlägerjahre möglich gemacht hat um vielleicht darauf mal zu gehen nicht nur aufgrund von individuellem Verhalten stattgefunden hat sondern einerseits Ideologie, das Herr Christian zumgesagt und natürlich auch bestimmten Strukturen in denen Menschen sich bewegt haben.

00:24:50: Das, was ich gerade sehr spannend fand an dem, was Christian gesagt hat, als es eben so stark darum ging in Staat vorzugehen.

00:24:56: Ich würde ja sagen wenn man sozusagen mit einer rassismuskritischen Haltung und vor allen Dingen mit einer Haltung gegen Grenzen und Abschiebungen vorgehen würde dann kann man sich glaube ich einen ganz ganz vielen politischen Gruppen darauf einigen dass der Staat das Problem ist.

00:25:08: also ganz ganz viele staatliche Strukturen funktionieren ja auch mit rassistischem.

00:25:12: das ist ja Ideologien.

00:25:13: allein die Forschung davon dass es überhaupt sowas wie Staatsbürgerschaft oder nicht-Staatsbürgershaft gibt, die dann darüber entscheiden kann wer sich wo bewegen kann und welche Rechte zu und abbrichfrocken bekommt ist ja jetzt erstmal nicht an sich eine rechtsextremistische Ideologie.

00:25:26: Aber natürlich trotzdem in der rassistischen Ideologie, die auch den die Bundesrepublik immer noch in ihren Gesetzen durchzieht.

00:25:31: Und dann finde ich das schon interessant genau zwischen diesem individuellen und dem strukturellen zu gucken.

00:25:35: aber jetzt würde ich deine Frage noch beantworten.

00:25:37: also für mich sind die Bespaarsteigerjahre dieser Begriff der Bespaarschlegerjahres ein journalistisches Konzept und kein wissenschaftliches Konzept.

00:25:43: Es ist ja letztendlich ein Stand durch einen Social-Media-Dienst, den es nicht mehr gibt.

00:25:47: Auf Twitter, wo eben Christian Wange diesen Begriff geprägt hat und dann gefragt hat, erziert doch mal eure Perspektiven.

00:25:52: oder meiner Erinnerung – und das gibt auch mindestens eine wissenschaftliche Arbeit darüber, womit gerade der Name des Autos nicht einfällt, aber den müsste man mal recherchieren – haben da eigentlich vor allen Dingen linke Weiße Ostdeutsche erzählt wie sie Bespurschlägerjahr erlebt haben.

00:26:06: Also es war tatsächlich eher so aus einer linken Subkultur heraus zu erzählen.

00:26:10: Ich kann mich noch erinnern, wie man im Jungenclub angegriffen wurde.

00:26:12: Ich kann mir erinnerl, wie wir nach den Diskurs nach Hause gegangen

00:26:14: sind.".

00:26:15: Also dieser Bespaarsteigerjahrebegriff hat gar nicht explizit jetzt erstmal nur Rassismus-Erfahrungen beinhaltet sondern Erfahrungen von Gewalt in dem öffentlichen Raum und die Kritik daran dass das irgendwie so zeitlich gefasst geworden sei, irgendwie das waren die neunziger Jahre.

00:26:30: diese Kritik ist glaube ich gekommen obwohl es niemals das behauptet hat.

00:26:33: also dieser Begriff hat niemals behauptete es sei vorbei.

00:26:35: Sondern es hat gesagt, er zielt doch mal eure Geschichten.

00:26:37: wie seit ihr in Ostern schon aufgewachsen Empirich würde ich sagen, ist immer mal die Frage was man sich anguckt.

00:26:42: Wenn man sich das sozusagen nur Kriminalität anguckt, sehen wir ja dass eigentlich Deutschland, die Bundesrepublik Deutschland immer sicherer wird.

00:26:49: also es gibt immer weniger Kriminalitiet, gibt vor allen Dingen immer weniger Gewalt, die im öffentlichen Raum stattfindet.

00:26:55: ganz ganz großartig hat mir letztens bei der Zahn geguckt, ich hätte mich etwas vervorbereiten sollen aber ein extrem großer Teil von Gewalt findet in privaten Raum statt Also findet gar nicht im öffentliche Raum statt.

00:27:04: also Partnerschaftsgewalt oder wie man das nennen will findet einfach zu Hause statt.

00:27:09: Also wir kennen ja die ganzen Statistiken, die zeigen dass sie größte Gefahr für Frauen der Partner oder der Ex-Partner sind meist Männer oder fast immer Männer das ist eine.

00:27:19: und was wir aber eben auch sehen ist wenn man sozusagen in dieser Kriminalität tatsächlich genauer gucken dann sehen wir auch dass es gerade wieder einen Anstieg von rechter Gewalt gibt oder auf einem hohen Niveau levelt sich das gerade wo da also Rechterkriminalität gibt wo da aber sozusagen der Anteil der Gewalt relativ gering ist.

00:27:36: Und dann gibt es natürlich auch noch, also das ist sozusagen diese sepirische.

00:27:39: Wie misst man Gewalt?

00:27:40: Wie misste man Gewalterfahrungen?

00:27:42: Wann wird das angezeigt?

00:27:43: und wissen wir auch noch dass viele Taten die in dieser Statistik hineinfallen oft auf Verdächtigungen sind.

00:27:48: Also Verdächtige, die vorgeladen werden oder die werden irgendwie in diese Statistiken reingepackt.

00:27:52: Wer denn tatsächlich am Ende verurteilt wird, ist dann auch nochmal eine andere Frage als es gar nicht so einfach

00:27:57: zu sehen.

00:27:58: Und dann geht's ja noch wieder die individuelle Frage, nämlich die Frage ob Menschen Die von rechter Gewalt betroffen sind.

00:28:04: Also schwarze Menschen, QC-Menschen, mehr Menschen die migrantisch gelesen wären, queere Menschen, behinderte Menschen... Also irgendwie nennen wir sozusagen ganz viele verschiedene Gruppen, die davon betroffen sein können grundsätzlich wie sie das gerade erleben also sozusagen Leute auch zu fragen ja Wie ist deine Erfahrung?

00:28:21: Nimmt das geradezu?

00:28:23: Wie steigen die Angsträume gerade wieder?

00:28:25: Und da würde ich sagen, dann müsste man jetzt alle Fragen hier auf dem Podium aber auch im Kupke kommen.

00:28:29: Ob es so ein Erleben von... Da gibt's eine Zunahme.

00:28:31: Es gibt Statistik eher nicht.

00:28:33: Also Statistisch ist Deutschland noch nie so sicher gewesen wie jetzt.

00:28:38: So!

00:28:39: Und Christian hat ja auch gerade erzählt, dass diese in dem Zeitraum der Radikalisierung da geht es auch um oder wir hören da oft die Begriffe Kränkungen Perspektivlosigkeit fehlende Anerkennung.

00:28:51: Dass das so einen gewissen Reiz hat auch, dass man dann vielleicht auch dazugehört zu einer Gruppe deckt sich das vielleicht auch mit deinen Untersuchungen zur Identität von jungen Ostdeutschen wie sie dazu finden dass es ja auch vielleicht eine Form von Mangel-Erfahrung ist auf so einer, ja schon eigentlich eher emotionalen Ebene.

00:29:13: Also ich glaube das wir zuallererst aufpassen müssen, dass wir glauben, dass wie diesen Raum oder diese Identitätsmarker von Ostdeutsch sein versuchen als eine Erklärungsebene zu nutzen um gesellschaftliche Entwicklungen erklären zu können.

00:29:27: also ich glaube jetzt ganz ganz viel von dem was du gerade gesagt hast Anerkennung, Männlichkeit glaub ich wird auch noch ganz groß rollen.

00:29:33: Informationskanäle.

00:29:35: Es hat sehr schön jemand gesagt, dass wir uns immer auf eine gemeinsame Wirklichkeit einigen müssen.

00:29:42: Also es gibt ganz viele Aspekte die dann in der Rolle spielen ob man sich in irgendeiner Form radikalisiert und manches davon findet man natürlich in einigen Räumen mehr vor als in anderen Räumen.

00:29:53: aber ich glaube nicht das sozusagen das Ostdeutschein erklärt ob man sie radikalisiert sondern es ist eher eine historische Frage gewesen.

00:30:01: also was glaube ich in Ostdeutland damals passiert ist?

00:30:04: Es gab einfach sehr, sehr viele junge Menschen aufgrund der Demografie der DDR.

00:30:08: Die sich in einem Raum befunden haben, in dem es sehr viel Unsicherheit aufgrund von Transformationen gab.

00:30:14: Also das war jetzt erstmal so passiert ne?

00:30:16: Da ist irgendwie so eine Widerfeindigung schon gefunden und Mädchens sind arbeitslos geworden, Eltern wussten nicht genau Bescheid und so weiter, Polizei wusste auch nicht Bescheiden usw.

00:30:24: Und dieser Aspekt ist dann sehr gezielt gespielt worden.

00:30:28: also wir wissen ja dass es dann sehr schnell Nazi-Kader gab die dann auch in den Osten bewussten gegangen sind, um bestimmte jugendliche Gruppen bespielen zu können.

00:30:37: Also genau mit jemandem der Ideologie auszustanden von der Christian-Kraft gesprochen hat und da auf furchtbaren Boden gestoßen sind und auch ausgenutzt haben dass es eher für strukturelle Veränderungen gab.

00:30:48: die Jugendjubes sind geschlossen worden.

00:30:51: Aus Deutschland war bis dahin ja ein Raum der relativ gut infrastrukturell erschlossen war mit Jugendarbeit vieles davon ist zugemacht worden und so und deswegen konnte man da gut arbeiten.

00:30:59: Bei einer Produktdiskussion zu Rostock-Lichtenhagen habe ich mit jemandem mal gesprochen, der damals bei den Gegendemonstranten stand und danach die Leute versorgt hat.

00:31:08: Und er meinte, er versteht auch immer diese Erklärung nicht dass man sagt das all dieser Haltlosigkeit und die Nichtanerkennung.

00:31:14: Das ist quasi automatisch zur Restesismus führen muss.

00:31:18: weil für ihn hat es

00:31:19: bedeutet

00:31:20: Er hat einen Staat zusammenbrechend sehen, er hat gesehen wie Autoritäten sofort zusammengefallen sind.

00:31:24: Wie Lehrer die noch gerade die SCT gepredigt haben auf einmal gesagt man das mal alles scheiße und es hat für ihn bedeutet dass sich ab jetzt in linken subkulturellen Gruppen engagiert und dann die Fusion gekrümmert und so.

00:31:36: also ist es ja nicht so dass diese Erfahrung von ich bin ein junger Mann Ich fühle mich haltlos, ich sehe Autorität auseinandervoll automatisch dazu führen dass mein Rechtsextrem wird sondern man kann genauso gut die Fusion gründen.

00:31:48: oder Geht irgendwie halt zu den Backstreet Boys auf Konzerte, das waren jetzt vielleicht Männer seltener gemacht.

00:31:53: Aber so ist es ja nicht automatisch so gewesen sondern da ist auch bewusst gearbeitet worden.

00:31:57: Kollegen von mir Nader Hothait und Esgör Swatan haben jetzt gerade am BIM an der Humboldt Uni also gerade vor einer Weile so Forschung gemacht zur Radikalisierung von islamistischen Content.

00:32:05: auf TikTok und Instagram war sie da sehr gut nachzeichnen konnten und ich glaube damals gab's ein Instagram aber es war damals ganz ähnlich dass man eben auch mit bestimmten Angeboten erstmal die Kids kriegt.

00:32:16: heute ist es Ich interessiere mich für Kampfsport.

00:32:19: Über Kampbsport komme ich auf Content von Kadirov, diesen chattinischen Diktator und über Kadiruv komme ich zu Islamismus und darüber kann ich dann Radikalisierung ansetzen.

00:32:28: aber du brauchst die ersten mal sozusagen wie so ein Einfallstor und das heißt man natürlich auch nicht lange.

00:32:32: nicht dass alle die jetzt Kampfsport machen automatisch islamisten oder rechtsextreme werden sondern da ist es nicht so.

00:32:38: A dann B dann C

00:32:40: Anworte noch kurz und dann will ich nochmal zu Luana, weil gerade diese Verquenkungen ja zwischen verschiedenen Gruppen die in radikelligerungstendenzen gehen.

00:32:49: Ob ihr das aus eurer Arbeit auch kennt?

00:32:51: Ja, ich wollte nur anmerken dass es sogar schon in den Achtzigern also vor der Wende angefangen hat, dass Nazi-Kadaus Westdeutschland gesehen haben.

00:32:57: oh mein Gott!

00:32:57: Oh mein

00:32:57: Gott!!

00:32:58: In Ostdeutschen haben wir sozusagen funktionalen Volkskörper erhalten eingesperrt seit vierzig Jahren oder seit fast vierzig Jahren.

00:33:05: Michael Kühn ist dann auch überheise nach, also meine Geburtsstadt in Osten gegangen mit anderen Leuten.

00:33:10: die haben schon zu DDR-Zeiten angefangen dort die Strukturen aufzubauen und auch weil die DDR zwar selbst verkündeter staatlicher Antifaschismus die ganze Zeit in Form von Rechtsextremismus gar nicht wirklich ernst genommen hat oder nicht anerkannt hat das sind entweder Punks oder Roddies aus dem Westen gewesen aber zumindest keine sinnvoll organisierten Strukture wenn man die Leute im Knast gesteckt hat, hat man die noch lustigerweise nicht sehr sinnvollerweise zusammengesteckt in einen Abteise, dass sie sich dort gegenseitig gut schulen konnten.

00:33:35: Der Gleichnis heißt es hat sogar alles was du gesagt hast schon ein kleines Stückchen früher angefangen warum in Ostdeutschland daneben besonders stark die Strunktouren aufgebaut werden konnten in den Neunzigern weil eben dann sogar schon Vorlauf da war.

00:33:47: und was Daniel gerade auch gesagt hatte mit dem wo setzt man an wie entsteht?

00:33:52: Ein Feindbild.

00:33:54: Du hast ja eine Jugendorganisation der NPD damals.

00:33:58: Ich brauchte aber den NPD-Kader und den mochtet ihr nicht, das habe ich gelesen bei dir auf jeden Fall.

00:34:03: Aber du hast es ja auch gegründet?

00:34:05: Und dann war das eure Strategie so wie Daniel das gerade erzählt hat, wie ihr an die jungen Leute herangekommen seid?

00:34:12: Die Strategie ist, so an junge Leute heranzukommen was die Jungen Leute halt interessiert.

00:34:16: Da könnte man vielleicht sagen dass aus Nazi Propaganda Diversitäts gründen Die Baseballschlägerjahre, eigentlich das sind von dem ich und andere Leute die dann zu den Autonomenationalisten gegründet und weitergeführt haben.

00:34:28: Die dann zu dem Identitären wurden usw.

00:34:30: Da ging es genau sich von solchen Skinhead-Pratzen zu unterscheiden.

00:34:34: Es ging genau darum die damals ja auch große Anti-Globalisierungsbewegung des Interesses von jungen Menschen halt für den aufkommenden Metalcore Hardcore und so weiter und sofort mitzunutzen um junge Leute anzusprechen.

00:34:44: Das ist was, was in den Nullerjahren passiert ist, was stattgefunden hat.

00:34:48: und in der Jugendorganisation, die ich war, weil ich halt Parteistrukturen total vernarrscht fand.

00:34:52: Und die NPD-Leute halt kacke!

00:34:53: Ist gewesen, junge Leute auf Kulturveranstaltungen mitzunehmen, die ihnen auch in ihrer dann immer so Herkunft verpflichtet – das reicht sozusagen nicht aus – nirgendwweise deutsch zu sein

00:35:05: usw.,

00:35:05: sondern man muss halt verstehen, was deutsche Kulturtraditionen sind sich da einarbeiten ähnlich wie Menschen, Islamistischen Kreisen halt radikalisieren müssen, dann eben auch eine ganz bestimmte Deutung des Korans anerlernen.

00:35:16: und das ist das was die Jugendorganisation gemacht hat.

00:35:18: Wie haben wir den jungen Menschen dort bekommen?

00:35:21: Im Endeffekt halt über einen bekannten Kreis über dem Zusammenhang wie es gewesen ist und dann wieder darüber dass unsere Veranstaltungen halt ausreichend Spaß gemacht haben oder den Menschen halt ein sozialen Raum gegeben haben.

00:35:32: Aber ich würde auch sagen wenn Eisner gab's halt keine wirklich gut organisierten linken Strukturen und in meiner Familie ist vielleicht auch einfach ein bisschen zu viel Wert auf manche Sachen, die eher rechts sind gelegt worden.

00:35:43: Aber sonst hätte ich mit der Wut, die ich hatte sicherlich auch einen extrem guten links außen werden können hat halt erst mal nicht stattgefunden damals.

00:35:51: Das höre ich auch immer wieder aus verschiedene Leute, die sich gerade im ländlichen Raum engagieren.

00:35:56: es hätte nur eins weil andere Personen gebraucht, die sie damals kennengelernt haben, cool gefunden haben und sie werden nicht auf der linken sondern auf der anderen Seite gelandet.

00:36:06: Luana du arbeitest jetzt ja auch mit jungen Männer also du arbetest für den Verband LHG Jung-und Männerarbeit?

00:36:14: Ja das stimmt schon so grob und ich arbeite in der Landesarbeitsgemeinschaft für Jungarbeit und Geschlechter der Friktion Sachsen.

00:36:22: Genau und

00:36:23: damals ging es nämlich um diese Verquickung von Rassismus,

00:36:27: Sexismus.

00:36:28: Und da haben wir uns kennengelernt!

00:36:30: Ich fand das sehr beeindruckend, dass ihr da junge Jungs hin gebracht habt... die erzählt haben, wie ihre Entwicklung eigentlich war.

00:36:39: Dass als sie ankam noch ja Schwule sind Dreck.

00:36:42: es ging sehr um Gewalt und diese Unmacht, die man hat, die sich dann aber auch ein Gewalt geäußert hat Und das in eurem Projekt ja sozusagen die Radikalisierung sozusagen stattgefunden hat.

00:36:54: Kannst du aber dass was so erzählt wurde vielleicht auch bei deinen Jungs am Anfang wahrnehmen?

00:36:59: Hätte das auch anders laufen können?

00:37:01: Auf jeden Fall gibt es da auch diese Tendenzen und mein Eindruck ist, dass gerade dieses Männlichkeitsbild das jetzt sage ich mal nicht nur aus radikalen Kreisen kommt sondern ganz aus der Mitte der Gesellschaft was von Jungs erwartet wird wie sie sich verhalten sollen wie sie sein müssen.

00:37:15: Was teilweise auf Familie dann vielleicht auch konservativer übermittelt wird Dass die natürliche Tal beeinflussen.

00:37:21: Gerade in dieser Zeit als Jugendlicher an der Pubertät wo man selber grade alles verändert sich Und wenn man versucht irgendwie herauszufinden, wer ich eigentlich bin und wo ich hin möchte ist es ein total schwieriger Situationen in der man sich befindet.

00:37:34: Und deswegen finde ich unser Projekt so schön dass wir quasi da die Möglichkeit haben in Situationen, die erstmal weg vom Alltag sind, die auch irgendwie Spaß machen, die ihnen einen beschützten Raum bieten den Jungs erst mal das Gefühl geben können ey du dürft ihr einfach sein und wir hören euch zu und wir nehmen euch ernst und gleichzeitig eben auch alternative Blickwinkel anbieten und sagen hey Du musst dich nicht da reinpressen.

00:37:56: Ich weiß, dass du Angst hast und versuchst gerade das mit Hass irgendwie wegzuschieben aber du kannst es auch ganz anders probieren.

00:38:02: Du könntest deine Angst auch dafür nutzen mutig zu sein oder zu sagen hey aber guck mal vielleicht bin ich auch immer noch ein Mann wenn ich schule in Ordnung finde so und wir müssen da wirklich halt ganz Tief unten anfangen, aber deswegen ist diese Arbeit eigentlich auch so wichtig.

00:38:16: und gleichzeitig merkt man aber das aus der Mitte der Gesellschaft.

00:38:20: Der sogenannten Mitte der gesellschaft was auch immer das sein soll Nichts der rückhalt kommt um solche projekte langfristig so zu unterstützen dass sie auch da bleiben und weiterhin irgendwie jugendlich unterstützen können.

00:38:30: Und wenn wir das nicht machen machen das eben andere.

00:38:32: also.

00:38:33: Und die haben eben auch ihr ideologische Idee dahinter.

00:38:37: Die wissen genau, was sie wollen und wo sie hinwollen.

00:38:39: Gerade in den Zeiten von Social Media haben sie genaue Pläne wie sie ihre Ziele erreichen.

00:38:44: Wenn wir uns da so abhängen lassen... Also weißt du?

00:38:47: Die Jungs sind dann halt da.

00:38:49: Es ist alle mögliche Freizeitmöglichkeiten werden abgebaut.

00:38:52: Sie sind schon lange nicht mehr da.

00:38:53: Die chillen irgendwo und freuen sich natürlich wenn ihnen mal jemand zuhört und Aufmerksamkeit schenkt und sagt hey!

00:39:00: Da geht's lang!

00:39:01: Du brauchst jetzt keinen Kopf mehr

00:39:02: machen.".

00:39:02: Ich sag dir, wie es läuft so.

00:39:05: Also was ich jetzt ein bisschen auch mitnehme, was ihr beide so ein bisschen gesagt habt eigentlich ist die Stärke der

00:39:11: Rechten

00:39:11: und die Schwächere der Linken.

00:39:13: Würdet ihr euch dem so anschließen können?

00:39:17: Ich denke ein Stück weit das ist schon der Fall aber es lässt sich glaube ich nicht gleichsetzen.

00:39:20: Was ich denke etwas besser gemacht werden könnte, was ich aber auch in Berlin zum Teil eine offene Jugendarbeit ziemlich gut sehe oder auch in selbst organisierten Schulprojekten oder halt erwachsene Schulen, dass dann schon einfach geschaut wird okay wenn wir jetzt eine linke Politik oder ein emanzipatorisches Männerverständnis haben wollen das nicht effeminisiert ist oder sowas sondern was trotzdem die bestimmte Form von Stärke aber reflektiert hat.

00:39:46: Dann braucht man ja doch Leute die das vertreten können und es kann funktionieren.

00:39:50: Ist

00:39:50: das dann im Vorstoß wie von den Grünen?

00:39:52: Zum Beispiel so einen Grüner geht auch ins Fitti und weiß nicht was sie da gesagt hatten.

00:39:56: Also das wurde ja aus der Linken sehr... Begrittelt, sozusagen so Mälligkeitsbilden war reinzuschieben.

00:40:02: Weil es häufig einfach von irgendwelchen Macker-Heinis benutzt wird um Kackverhalten wieder zu legitimieren und dann gesagt wird aber man braucht mich damit die anderen Jungs hier mitmachen.

00:40:11: Aber ich sozusagen meine Skip-Engine die das gut hinbekommen gehe auch... Wie gesagt, kennengelernt habe.

00:40:16: Die machen dann auch Kampfsport-Training bieten das auch an aber geben den Menschen sozusagen halt eine Vorbildfunktion die gleichzeitig eben mitdenkt dass es zur Verteidigung gedacht ist, die ihnen trotzdem ein besseres Verständnis ihrer eigenen Lebenssituation ohne gegen andere Menschen scharf zu machen.

00:40:31: Das ist schon durchaus möglich und da gibt's glaube ich immer mal Clash innerhalb der Linken weil es natürlich auch einfach sehr viele... Ich nenne jetzt mal Lager davon gibt und kommen Männer nicht immer so gut weg.

00:40:41: Das ist, glaube ich auf alle Fälle was voraus rechte Politiken Kraft ziehen können.

00:40:45: Aber ich würde nicht sagen dass es einfach das Versagen der Linken wäre.

00:40:49: Ist es so.

00:40:49: trotz bin ich immer ganz großer Bärscher wenn's ums Versagen von Parteienpolitik geht weil da würde ich sagen ja die Gelder werden gestrichen wurde gerade schon gesagt.

00:40:57: Und die Gelder werden von AfD nahen und rechtsextremen Gruppen nicht gestrichen, um junge Menschen anzusprechen.

00:41:03: Um denen eine Möglichkeit zu geben, um diese sozusagen auch auf einem politischen Karrierenrechtsextremismus vorzubreden.

00:41:08: Werden nicht gestrichen passiert nicht weil das ist auch was ich sozusagen früher Egal von wem, egal wie geistig beschränkt der Nazi war, den ich davor mir hatte.

00:41:17: Die haben das alle verstanden dass wenn man sich als politische Bewegung nicht reproduziert und keine jungen Leute nachholt die bereit sind vielleicht noch weiter zu gehen als man selbst dann ist man zum aussterben verdammt.

00:41:28: Und deshalb ist das eine der aller wichtigsten Sachen hat so viel Zeit in Anspruch genommen.

00:41:32: am Ende ist bei uns so gewesen ist für gesagt wir brauchen eigentlich gar nicht so viele Demos.

00:41:35: wir müssen einfach um den Nachwuchs Vom Grundprinzip kümmern, weil Demos werden weggeräumt.

00:41:39: Wir werden von Wasserwehr von weggeschossen oder sonst was zu sagen.

00:41:42: vor allem autonomen Nationalismus war das ja auch einfach ein Ding.

00:41:45: die Demos wurden sofort verboten natürlich auch der Kettenbildung von Nazis stattgefunden hat und so und das war ganz nett weil da junge Leute auf sowas Bock hatten hingekommen sind.

00:41:53: aber es hat eigentlich nur Ressourcen gekostet und wir haben gemerkt, wir brauchen eigentlich die ressourcen eher um die leute auszubilden.

00:42:00: Um nachwuchsrand zu holen, um sozusagen auch die eigene lebenskultur starkzumachen.

00:42:04: Und das ist glaube ich jetzt mit den ganzen ressourcendeter zur verfügung stehen nur noch viel viel besser und viel stärker geworden.

00:42:11: Aber das ist ja auch eine schwächung so zu sagen aus der demokratischen hälfte.

00:42:14: Ich würde dich gerade fragen was finde es also einer wissenschaftlichen sicht?

00:42:18: gibt's da eine perspektive zu Was oder was würdest du sagen, was machen wir heute falsch?

00:42:23: Was hätten wir eigentlich lernen können aus der Vergangenheit.

00:42:28: Also ich glaube es ist immer noch schwierig aus der wissenschaftlichen Sicht weil das zum Beispiel gar nicht so einfach ist zu trennen was jetzt die wissenschaftliche Sicht ist.

00:42:33: und wenn ich als Wissenschaftler spreche, wann ich als Bürger spreche ,wann ich als Daniel spreche Ich merke dass ich so ganz stark reagiere auf diesen Satz den du gerade gesagt hast mit Die Stärke der Rechte ist die Strösche der Linken Weil ich glaube dass du da mit diesem Satz ein Fehler machst ob die wir gerade gesamtgesellschaftlich ziemlich stark reinfallen Nämlich sich und dass wir uns selber, also zwei große falsche Narrative die sich gerade sehr stark erzählt werden.

00:42:55: Der eine große falschen Narrativ ist oder die falsche Erzählung ist das sowas wie ein Jugendklub

00:43:01: so

00:43:01: was wie einen Kulturfest Das Kosmos hier mal imetwegen.

00:43:05: Dass sowas Wie Konzerte?

00:43:06: Das Sowas wie Kampfsport-Sportvereine?

00:43:10: Dass das in irgendeiner Form was Linkes oder was Rechtes sei.

00:43:13: Also ich natürlich werden ganz viele Leute sagen ja Kosmos kennt jetzt hier trifft sich Die linke Bubble kann sein glaube ich aber nicht.

00:43:21: Ich weiß nicht, wen die hier alle wählen, ob sie sich alle als links bezeichnen würden sondern erst mal ist es einfach nur ein Kulturangebot zu dem alle barrierefrei kommen können.

00:43:28: und das sozusagen so politisch zu labeln ist glaube ich gefährlich auch weil sozusagen damit ja auch passiert dass man dann zivilgesellschaftliche Organisationen und Kultur auch immer labeled ja aber sozusagen so ein gutes konservatives Kabarett in irgendeiner westdeutschen kleinen Stadt Wo kein einziger Mensch ist, der jemals in seinem Leben links oder SPD wählen würde.

00:43:46: Ist ja trotzdem Kultur und ist trotzdem ein wichtiger Raum in dem Begegnung stattfindet aber noch lange nicht links.

00:43:51: Und die andere glaube ich falsche Narrative auf den wir gerade reinfallen, deren es glaube ich eher sozusagen erzählt wird und die mir uns immer sehr gerne annehmen weil wir sehr gern damit bei sind ums selbst zu kritisieren ist die Erzählung Wir würden uns nur in Bubbles bewegen.

00:44:03: Also wenn ich an die Kleinschaft im Brandenburg denke, in der ich lebe und mir angucke wer geht auf das AfD Frühlingsfest?

00:44:09: Und wer geht zur Gegendemo?

00:44:10: dann sind es erstmal sehr viel mehr Leute, die zur Gegendemo gehen als zu dem AfD Frühlingsfest.

00:44:15: Und die Leute, auf der Gegendemo stehen, sind gesellschaftspolitisch

00:44:20: viel,

00:44:20: viel fähiger als die Leute auch, die auf den AfD Frühlingst verstehen vom Alter her, vom Geschlecht her von den Parteien, die sie wählen.

00:44:27: Die würden sich danach, wenn die darüber streiten würden was die richtige Politik in der Bundesregierung ist sofort zerstreiten weil die einen würden sagen wir müssen Kapitalismus überwinden und die anderen würden sagen nee der Status quo ist schon wichtig Erstmal in der Bundesrepublik Deutschland die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:44:42: Und die

00:44:43: ist ja erst mal nicht per se links, sondern sie schützt die Rechte von allen Menschen, die diesem Staat leben und schütz sie vor Willkür auf Verwillkür von Mehrheiten.

00:44:53: Das ist kein linkes Projekt, sondern das ist erstmal sozusagen eine ziemlich schlaue Idee von diesen grundgesetzten Menschen, Und deswegen habe ich da so reagiert.

00:45:02: Aber du hast mich da auch... Dieses Linksteam rechts, das hat hier schon so lange und das macht uns glücklich.

00:45:07: Du hast mir da auch eine Eiskei erwischt bei.

00:45:09: in den Momenten wo ich es ausgesprochen hab war ich so ah fuck ich meine eigentlich Demokraten nicht links.

00:45:13: also Ich finde trotzdem es gibt ja

00:45:15: auch demokratische

00:45:16: Schwäche in der Gesellschaft.

00:45:18: und vielleicht gucke ich da gerade auch drauf weil ich früher mal

00:45:20: Politik gemacht

00:45:21: habe

00:45:22: und

00:45:23: aus dem Parteien heraus War ich nämlich so, wie kann das sein?

00:45:27: Dass wir es nicht mehr schaffen im ländlichen Raum Weihplakate zu stellen.

00:45:30: Wie kann es sein dass wir dort keine Ortsvereine mehr haben?

00:45:33: Wie kann's sein, dass wir nicht mehr das schaffen dorthinzugehen und Menschen ein Angebot zu machen?

00:45:39: Ja und das war´s hier an der Stelle da ist die Folge leider abgebrochen.

00:45:44: Ich habe aber schon viel mitgenommen aus dieser Folge.

00:45:47: Es hat mich sehr... nochmal aufgewühlt, muss ich sagen.

00:45:50: Weil ich befasse mich ja schon viel mit dem Bestboy Schlägerjahren.

00:45:53: aber ich habe auch gemerkt dass sich vieles im Unterbewusstsein irgendwie weggeschossen habe was jetzt aufgewöhnt wurde.

00:46:00: Ich fand sehr spannend das ich Nazis auch selbst immer ein wenig unterkomplex behandelt habe.

00:46:07: für mich war immer automatisch Nazi-automatisch größtes Steckenpferd Rassismus.

00:46:15: Jetzt hat hier Christian uns erzählt, dass es nicht unbedingt der Rassismus ist sondern auch der Staat

00:46:23: als

00:46:24: Hauptziel als feind dargelegt wird.

00:46:27: Was man ja auch immer sieht.

00:46:28: aber ich gucke da aus meiner Perspektive drauf und mir macht natürlich diese Rassismus am meisten Angst.

00:46:34: Und dann frage ich mich wenn wir die so unterkomplex Beobachten oder wahrnehmen sind dann eigentlich unsere Strategien und unsere Maßnahmen?

00:46:44: Funktionieren die denn eigentlich wirklich?

00:46:46: Ja,

00:46:47: was haltet ihr denn davon?

00:46:48: Schreibt uns gerne mal in die Kommentare.

00:46:51: Ich will mich bei Radio T bedanken.

00:46:54: Die haben das ganze nämlich aufgenommen und werden es auch veröffentlichen.

00:46:58: Und nächste Woche sind wir dann beim überland festival.

00:47:03: da sprechen wir mit zivilgesellschaftlichen Akteuren aus ost-undwest über das Engagement auf dem land und Wir arbeiten damit im denkwerk osz zusammen dass von durch neugebauer aufgebaut wurde.

00:47:15: Vielleicht kennt ihr ihn noch den Landrat in Sachsen, der zurückgetreten ist weil er nicht mehr konnte.

00:47:24: Und darüber wird es auch so ein bisschen gehen.

00:47:26: wie ist das auf dem Land mit linken Einstellungen zu wirken?

00:47:30: Wie wird man in der Nachbarschaft wahrgenommen?

00:47:34: Wir sprechen darüber.

00:47:35: ja was es für Anfeindungen gibt ob man geht oder bleibt und wie man auch selbst dabei

00:47:40: abnutzt

00:47:41: schaltet gerne wieder ein.

00:47:43: Ich bedanke mich bei sowastheniautschuss für den cut und freue mich euch wieder zu hören.

00:47:49: Und dann verabschiede ich mich.

00:47:50: wie immer macht es nicht nur gut, macht die welt ein kleines bisschen besser bis dann.