Folge 40: Im Schatten des Kalten Krieges - Zwei verfeindete Spione erzählen

00:00:00: Ich war Spion, im Prinzip.

00:00:03: Und er war weiter Spionageabwehr.

00:00:05: Schlimmere Feinde als das kann's eigentlich gar nicht gehen.

00:00:08: Heute sitzen wir hier und reden, versuchen, vernünftig benannt zu reden.

00:00:11: Das halte

00:00:12: ich für.

00:00:14: Hallo zu einer neuen Folge-Mauer.

00:00:36: Echo Ost trifft West dem Einheits-Podcast der Tatspanter Stiftung.

00:00:40: Vor rund vierzig Jahren war Berlin die polisierende Kommandozentrale der Spionage.

00:00:45: Nürgensbreiten Militär, Geheimdienste und Ideologien härter aufeinander.

00:00:49: Eine Abhörstation auf den Hügeln West-Berlins und in konspirativen Hinterzimmern Ost-Berlins.

00:00:54: Heute treffen hier im Studio zwei Menschen aufeinander, die eins auf unterschiedlichen Seiten standen.

00:00:59: Chris McLaren, er war der Mann am Empfänger, US-Signalist und Analyst auf dem Teufelsberg, der das Signalrauschen von NVA und Rote Armee entschlüsselte und später versucht hat, zu verhindern, das spielte Informationen ergattert.

00:01:12: Günder Gressler war Führungsoffizier des MFS, der Quellen im Westen rekrutierte und steuerte, steht zum Schatten und mit falscher Identität.

00:01:21: Berlin war ihre Arena.

00:01:23: Heute ist die Bühne für ein gemeinsames Erinnern.

00:01:26: Hallo, schön, dass Sie bei mir sind.

00:01:27: Einen schönen

00:01:28: guten Tag.

00:01:30: Stärken wir mit unserer ersten Kategorie, dem Top der Woche.

00:01:36: Haben Sie eine positive Nachricht, die Ihnen gerade Hoffnung gibt in die Welten?

00:01:41: Nein, ganz klar, ganz klar.

00:01:42: Also nicht, was besonders positiv ist.

00:01:46: Auf der anderen Seite, also alle sprechen von einem möglichen Krieg in Europa und daran glaube ich nicht.

00:01:52: Also ich glaube nicht... Also einen großen Krieg ist unwahrscheinlich, im Sinne von Putin hat er versucht, also Erurkeiner zu nehmen, das hat ihm viel gekostet und ein Krieg gegen Nato würde ihm viel mehr kosten.

00:02:07: Gut, also das daran glaube ich nicht.

00:02:11: Man sollte vielleicht vorbereitet sein, falls.

00:02:15: Aber sonst direkt in der Ex-Bayern erwarte ich das nicht.

00:02:20: Ja, dann schaffen Sie sozusagen einen Hoffnungspunkt

00:02:23: in der Zeit gerade.

00:02:25: Aber da kommen wir auch später noch mal hin, auf jeden Fall, dann werden wir noch mal darüber reden.

00:02:29: Haben Sie eine positive Nachricht die letzten Tage

00:02:31: im Kopf?

00:02:31: Das Interessante ist, dass das gar nicht so weit weg ist von dem, was er sagt.

00:02:36: Ich hatte vor circa vierzehn Tagen Gelegenheit, an einem Abend eine Diskussion teilzunehmen.

00:02:41: Als General Kujat, der ist ja nun in Danado nicht ein Unbekannter.

00:02:46: Fizze Admiral Schönbach und noch ein anderer Teil genommen hat.

00:02:50: Und zwar war das eine Veranstaltung genau zu diesem Thema, wie realistisch es ist wie Lixuffa.

00:02:57: Das Interessante an der Veranstaltung war, die fand in Lichtenberg statt.

00:03:01: Lichtenberg, das Herz der alten DDR, Kader, die dort auch reichlich ungefähr zwei, dreihundert Leute waren da, reichlich im Saal saßen.

00:03:11: Und die Diskussion erst mal sehr sachlich.

00:03:14: und dann fing aber General Kujat an, von der NATO als Friedens erhaltene Macht in den letzten fünfzig Jahren zu sprechen und von der Bundeswehr, die gemäß Grundgesetz den Frieden verpflichtet ist und, und, und.

00:03:27: Und da merkte man so ein bisschen grummeln, im Hintergrund, weil NATO und Bundeswehr, das ist ja nun bei den alten Kameraden, immer noch so ein bisschen rotes Tuch.

00:03:36: Es gab auch ein paar Zwischenrufe, aber insgesamt blieb diese Diskussion sehr sachlich und sehr aufeinander zugewandt.

00:03:44: Und ich hatte dort das Gefühl, dass also die Vernunft in Deutschland sowohl seitens von Leuten aus dem Militär, die was davon verstehen, aber auch von seitens der Leute, die traditionell manchmal den Krieg noch erlebt haben und deshalb grundsätzlich für den Frieden eintreten, dass dort sich Ich will nicht sagen, dass eine Gemeinschaft herausbildet, aber dass es eine gemeinsame Sprache dort gab.

00:04:09: Und ein gewisser, schmaler Optimismus, insofern sehe ich das als positiv, dass doch die Vernunft in Deutschland größerer Wortbedreutung findet und nicht das, was alles so hätte so in den Medien rumgeistert, dass das die Diskussion

00:04:24: bestimmt.

00:04:25: Das ist vielleicht macht manchen Menschen so das Herz ein bisschen leichter und nimmt die Angst so ein ganz kleines bisschen, weil das ist ja schon auch etwas, was aus mediensicht sagen wir so, wir beschreiben ja nicht nur was ist, sondern es wird ja auch eine gewisse Stimmung gemacht und da ist es vielleicht ein positives Zeichen.

00:04:44: Okay, dann kommen wir in die zweite Kategorie und das ist das Mauergeflüster.

00:04:50: Als erstes würde ich gerne Wir wissen, weil meine Lieblingsserie ist, und vor kurzem ist ja auch Clio rausgekommen, mochte ich auch sehr.

00:05:02: Wiener ist so ein Film an der Wahrheit dran.

00:05:08: Also, geht ja um meine Geschichte da so ein bisschen.

00:05:12: Ich muss ganz ehrlich sagen, in der ersten Folge fand ich mir damals angesehen, gar nicht so realitätsfern.

00:05:22: Allerdings, je länger das ging, umso mehr kamen dann Klischees durch.

00:05:25: Die vielleicht noch nicht mal so sehr politisch gemeint waren, die aber eben so eine Serie muss Action machen und so eine Serie muss Geheimdienst so darstellen, wie sie sich das nach James Bond so vorstellen.

00:05:38: Deshalb bin ich da nicht ganz so begeistert.

00:05:40: Es war aber, ich sag mal so, es hatte realistische Ansätze.

00:05:45: Ganz ehrlich muss ich sagen, dass mir zwei Filme in der Beziehung besser gefallen haben.

00:05:50: Das war einmal die Wendezeit.

00:05:53: Er lief vor fünf Jahren oder vor zehn Jahren auf der ARD, wo es darum ging, dass eine, wir sagten, früher Kundschafter, also eine Spionin kann man nur durchsagen, von uns, die bei den US-Kräften war, wie die in der konkreten Wendezeit dann zwischen die Fronten geraten ist und dort dann einen Weg gefunden hat.

00:06:13: Das fand ich realistischer und ganz ehrlich muss ich sagen, die Kundschafter des Friedens.

00:06:18: allerdings nur der erste Teil.

00:06:19: Der zweite ist mir auch schon wieder zu viel Klamau gewesen.

00:06:22: Vor allen Dingen, weil es doch darum ging, dass ein bisschen die Problematik dargestellt wurde, dass zwischen den beiden deutschen Staaten zwar ein bitterter Geheimdienst stattgefunden hat, es aber immer auch Wege gab, miteinander noch zu reden, außerhalb dieses Bereiches und innerhalb dieses Bereiches, wie man heute zunehmend auch erfährt.

00:06:44: Und dieses Miteinanderreden und gemeinsam auf die deutsche Geschichte der beiden deutschen Staaten, die man sowieso nicht voneinander trennen kann die Geschichte.

00:06:53: Das kommt in diese Filme so ein bisschen besser raus und deshalb sind die meiner Meinung nach ein bisschen realistisch.

00:06:58: Ja, ich habe auch irgendwo in der Recherche gesehen, dass ja sozusagen die Geheimdienste sind ja immer auch so... Im Schatten.

00:07:07: Also wenn man gerade keinen Krieg führt kann, dann hat man das sozusagen über die Geheimdienste gelöst.

00:07:12: Aber auch wenn zum Beispiel eine diplomatische Kanäle zu sind, dann waren auch Geheimdienste die letzten Kommunikationswege, um vielleicht auch wieder Beziehungen aufzubauen.

00:07:25: Dann starten wir aber mal von ganz Anfang, weil ich möchte mal gerne erfahren, wie ist man aufgewachsen, wie ist man groß geworden, damit unsere Hörerinnen auch so ein bisschen immer Chris, wie bist du denn groß geworden?

00:07:39: USA, gut, geborenen in Washington, also groß geworden in diesem Gebiet, bürgerlich-familie, patriotisch, nicht übermäßig, aber gut, also typisch amerikanisch in diesem Denzig, also eigentlich, ich sage ganz normal, aber natürlich, das sagt ich viel aus, Ballewelle, und in meinem Fall hatte Uni und dann hatte ein Job und wurde eingezogen.

00:08:06: Also, siebzig.

00:08:07: Der Vietnamkrieg lief noch.

00:08:10: Gut, und ich habe einen schönen Brief von Ankel Sam bekommen.

00:08:12: Wir brauchen sie.

00:08:14: Und während meiner Grundausbildung kamen die an, normalerweise diente man in den vierundzwanzig Monaten.

00:08:20: Und was immer die Armee also brauchte.

00:08:22: Aber mit unserer Grundausbildung kamen die anderen Teilen der Armee, eigentlich die Army Security Agency, die Leute, die eigentlich also auf dem Torfelsberg waren, und meinten also wenn sie bereit sind länger zu dienen, dann gibt es andere Möglichkeiten.

00:08:38: In diesem Fall, also Deutschunterricht, ich hatte schon Deutsch, aber Deutschunterricht mit einem, ich habe versprochen, das nicht, aber mit der Wahrscheinlichkeit, sie würden mich nach Deutschland schicken, ich meine, wo sollen sie sonst im Avalwellen?

00:08:50: Gut so, und es klingt, es klingt eigentlich sehr gut, weil ich Berlin schon kannte, meinte aber, dass sie mich zu unserer Erschaltung in Abgestation im Süddeutschland schicken wollten.

00:09:03: Aber Schicksal wollte es anders.

00:09:06: Okay, dann kommen wir das später noch weiter.

00:09:08: Wie war das bei dir?

00:09:09: Wie wird dein Aufwachsen?

00:09:10: Bei mir war das eigentlich fast genauso.

00:09:14: Ich bin neunzundfünfzig geboren, also typisches DDR-Nachrichtshind.

00:09:19: Meine Eltern waren beide Neulärer.

00:09:22: Das heißt, es wurden also nach fünfernzig viele, viele neue Lehrer gebraucht.

00:09:27: Und diesen Weg sind meine Eltern gegangen.

00:09:29: Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die man durchaus als durchschnittlich DDR bezeichnen kann.

00:09:36: Also wir sind nicht jeden Sonntagmittag mit der roten Fahne um den Küchenlicht gelaufen.

00:09:40: Aber wir waren loyal und nicht in Opposition irgendwie zum Start.

00:09:45: Ich muss auch sagen, als Kind.

00:09:47: Die Amis waren die schlimmsten Feinde.

00:09:49: Nicht weil mir das meine Eltern eingeredet haben, sondern weil meine Großeltern den Dresden-Niveau und ich als Kind.

00:09:55: So mit fünf, sechs Jahren dann da nur ein paar freie Straßen gesehen habe und bestimmte Viertel, die waren immer noch kaputt.

00:10:03: Und das war nämlich die Amis und die Engländer und das war das Schlimmste, was ich für mich so geben konnte.

00:10:08: Heute sehe ich das inzwischen sehr viel anders, nicht nur durch die Beatles, also bin also überzeugter Beatles-Fan geworden.

00:10:14: Und mein Schwiegersohn ist ein Neuseeländer, also meine Engelkinder wachsen zweisprachig auf.

00:10:20: Da hat sich schon einiges bewegt.

00:10:22: Aber damals war das eben so.

00:10:24: Und ich bin in der DDR aufgewachsen als junger, überzeugter Pionier, später FDH.

00:10:31: Habe Abitur gemacht, habe dann Landwirtschaft studiert, was mir wahrscheinlich geholfen hat, um den Grundwehrdienst, so wie das damals bei uns hieß, also achtzehn Monate.

00:10:41: Ich hatte mich sogar als FDH-Chef an der EOS, also Genasem heute, nicht als Offizier.

00:10:49: sollte man unbedingt machen in dieser Zeit, aber wenigstens für drei Jahre vor Pflichten, das ist ein längerer Dienst.

00:10:54: Aber in der Landwirtschaft hat man eben auch viele Leute gebraucht und irgendein der Rote Gott, wer auch immer, hat entschieden, du studierst.

00:11:02: Und dann habe ich in Leipzig Landwirtschaft studiert, hatte das Diplom dann fertig, habe angefangen, an der ungewissenschaftliche Weg einzuschreiten, wollte eigentlich Druck dann weitermachen.

00:11:13: Und plötzlich hier, wer an eines Praktikums, wie das so ein klassischen Frieden an wirklich so ist, ein Auto nehmen, Auf der dunklen Dorfstraße, da stiegen zwei Außensauer-Nähe-Gindrige, wo ich immer mit dir reden.

00:11:24: Die kannte ich, deshalb war das also jetzt nicht so dramatisch.

00:11:28: Es waren ehemalige Studienkollegen, die schon vorher fertig geworden waren, und die haben mir klipp und klar gesagt, ich sag, wir haben eine interessante Perspektive für dich, relativ schnell dazu gekommen, dass es um die Auslandsspionage geht.

00:11:40: Und mein Wort, ich hab da keine Ahnung davon, das lernst du alles.

00:11:46: So, und innerhalb von wenigen Monaten, ich muss dazu sagen, weil ja über das MFS und die Stasi und so, was da alles so in der Welt rumgeistert, manches berechtigt vieles auch Klischee.

00:11:56: Ich hatte in meinem Umfeld nie irgendwas mit der Staatssicherheit zu tun.

00:12:01: Auch meine Familie, also wenn man Hallways angepasst und positiv an der DTR lebte, da wusste man, das ist die Gard.

00:12:10: Und durch einen Film in den Sechzigerjahren vor Heiß-Only, auch dass die Auslandsspionage vor allem gegen die Nazis und so, also das war nicht negativ besetzt.

00:12:18: Deshalb war das für uns dann eine Entscheidung, um zu sagen, ja klar, das ist nochmal was Interessantes, da wird nicht jeder gefragt.

00:12:23: Und so bin ich dann sozusagen in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren

00:12:31: in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in den Sechzigerjahren in.

00:12:34: Also der Grund war dann schon eine Faszination dafür, dass du dann gesagt hast, ich mache das.

00:12:38: oder war es trotzdem patriotische Gefühle oder für dieses System?

00:12:42: oder war es auch diese Erfahrung aus der Vergangenheit?

00:12:45: Ich war vom System überzeugt, das war Anfang der siebziger Jahre, wo es gerade auch unsere DDR-Mächtige vorangeht.

00:12:51: Heuniker hatte gerade die Macht übernommen und das sah gut aus.

00:12:56: Ach so ist man das.

00:12:57: Und zweitens mal natürlich vom eigenen Auslandspiel nachgedient zu fortzuwerten, ob man da anfangen kann, das ist wahrscheinlich in jedem Land der Welt irgendwo schon was Besonderes.

00:13:06: Chris,

00:13:07: Abhöhung klingt für viele immer noch so nach James Bond.

00:13:11: Was war eigentlich der reale Alltag in deinem Job?

00:13:15: Also mit James Bond hat es also herzlich wenig zu tun.

00:13:19: Man kann sich vorstellen, also um die Tafelsäge zum Beispiel, es gibt diejenigen, die tatsächlich abhören.

00:13:26: Sie schreiben auch, was sie für wichtig gehalten haben und sie wussten, was wichtig ist.

00:13:30: Die Erschreften wurden also weiter gereicht an meine Abteilung.

00:13:34: Besonders feststellen, wer ist das, was machen sie und möglichst was haben sie

00:13:37: vor.

00:13:39: Um das zu machen, müsste man eigentlich die Zierarmee fast so gut kennen, wie die Leute, die da denn gedient haben.

00:13:44: Also wie wurde eine Organisation, Taktik und so weiter und Ausrüstung.

00:13:49: Ziemlich könnte eigentlich ziemlich langweilig sein.

00:13:52: Was ist das Büroarbeit in Gullenommen?

00:13:55: Für diejenigen, die abgehört haben, das war, glaube ich, ganz schon anstrengend.

00:13:59: Man kann sich vorstellen, also jeder von uns kann eine Stunde lang irgendetwas machen mit Musik im Ohr.

00:14:05: Aber sich darauf zu konzentrieren, was man hört, zwanzig Minuten lang, obwohl wir wissen, in jedem Sekunde könnte der Unterschied zwischen Krieg oder Frieden überall in den Kopf herkommen.

00:14:16: Das verdient eigentlich Respekt.

00:14:18: So, aber sonst, es war ein Job.

00:14:21: Gut, weil es es nicht so viel Tag täglich was Aufregendes gehabt haben, weil also hier in Europa war alles ruhig und ich glaube beide Seiten wollten es eigentlich ruhig halten.

00:14:33: Also also jeden Tag die Aufregung hatte nicht.

00:14:38: Und wie hat man dann eigentlich entschieden, welche Nachricht jetzt irgendwie bedrohlich klingt und welche nicht?

00:14:47: Gab es irgendwie ein festes Protokoll oder so?

00:14:48: Es gab ein Protokoll, es gab also Indizien.

00:14:51: wenn eine Einheit, also normalerweise eine Rakete-Einheit hat dabei.

00:14:56: Und im Manöver haben sie plötzlich drei davon.

00:15:00: Warum denn?

00:15:01: Was haben sie vor?

00:15:02: Gut, und man müsste eigentlich, wie gesagt, man musste die Zielarmee einfach so gut kennen, wie die Leute da ihnen gedient haben, weil, besonders wenn sie im Felde sind bei einem Manöver, dann braucht sie sich nur umzudrehen, um nach Berlin zu kommen.

00:15:16: Deswegen müsste man von der Taktik, von der Organisation, von der Ausrüstung so viel wissen, wie überhaupt möglich der Umgang ist.

00:15:23: Und Günther, du warst ja sozusagen auf der Gegenseite.

00:15:25: Du hast Menschen eigentlich ausgebildet und geführt, die diese Information von den Amerikanern von der westlichen Welt rausbekommen sollten.

00:15:33: Wie ist das eigentlich von Stadtengang?

00:15:35: Wie bist du da hingekommen?

00:15:38: Was hast du da gelernt oder wie hast du das überhaupt gelernt?

00:15:40: Ja, wie gesagt, ich habe ja gesagt, ich habe keine Ahnung.

00:15:42: Hab ich gesagt, hatten wir auch nicht, kann man alles lernen.

00:15:45: Und auch das, was er jetzt gerade gesagt hat, bestätigt meine Aussage eigentlich, die Geheimdienste auf der Welt arbeiten sehr, sehr ähnlich.

00:15:55: Ich kam in das Haus, wie man so schön sagte, also die Zentrale der HVA, in einem Referat, der Abteilung IV und die Abteilung IV war zuständig für Militär.

00:16:06: Bundeswehr, Bundesverteidigungsministerium, verbündete Stützpunkte, also das... Ich kann mich daran erinnern, das erste, da wusste ich überhaupt noch erst mal, wie das ist.

00:16:15: Es war nur ein Tag, war mein Zielobjekt, den Menschen glatt gemacht.

00:16:20: Da ging es natürlich auch darum, was machen die da, wer ist da.

00:16:24: Und für mich war das, der nie Militär wirklich durchlaufen hat.

00:16:30: Ich war Offizier Leutnant damals, ohne dass ich mal wirklich einen Tag richtig gedient habe bei der Armee, weil die HVA und das MFS war militärisch organisiert.

00:16:39: Wir waren also Offiziersdienst gerade.

00:16:41: Und als ich da angefangen habe und gehört habe, Herr Bundeswehr, wie sollt ihr das gelingen?

00:16:48: Und dann passierte aber eine Sache, zwei, drei Monate nachdem ich in diesem kleinen Referat, dem Kollektiv, wo man da gearbeitet hat, angekommen war, ging genau in diesem Referat, ein ganz wichtiger Agentenring im Bundesverteidigungsministerium hoch, der von meinen unmittelbaren Kameraden da, oder genau so haben wir natürlich damals gesagt, geführt und entwickelt wurde.

00:17:11: große Aufregung für mich, aber eigentlich der Punkt, wo ich gesagt habe, wenn die das können, ich kannte die ja, es waren ja ganz normaler Menschen, wenn die das können, warum sollte das die vielleicht doch auch gelingen?

00:17:20: Ich kann jetzt schon sagen, es ist mir nie gelungen, im Bundesverteidigungsministerium eine Quelle zu gewinnen, in anderen Bereichen schon.

00:17:27: Im Weste bereichen?

00:17:28: Also ich hatte zum Schluss vier Quellen, davon war eine wirklich sehr massiv, gab es dann auch einen großen Prozess und so weiter, im Bundesinnenministerium, im Gesundheitsministerium.

00:17:40: im Gesamtdeutschen Ministerium und in meine Viertekwelle, die war in Westberlin.

00:17:47: Eine Schriftstellerin, die perfekt Englisch-Sprache und amerikanische Seradori übersetzt hat, wo ich immer gehofft habe, irgendwann klappt es vielleicht mal und das ist bei den Schaltkräften.

00:17:56: Irgendwo ansteigen kann, es hat nicht

00:17:58: geklappt.

00:17:59: Wenn du sagst, du hattest gar keine Ausbildung mehr, für wie hast du denn überhaupt Menschen ausgesucht.

00:18:04: Wie hast du dieses Vertrauen aufgebaut, um dann auch zu sagen, hey, willst du nicht für uns arbeiten?

00:18:10: Also, wie passiert so was?

00:18:11: Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

00:18:12: Es gab natürlich interne Schulungen.

00:18:14: Es gab einen Grundlehrgang für operative Arbeit, was man alles so als Grund muss.

00:18:19: Und dann musste man natürlich den Augen offenhalten und Leute suchen.

00:18:23: Das war Zivius' Arbeit, kann man sagen.

00:18:27: Da kam also nicht einer an und sagte, ich will hier einfach vom DDR-Greienbild sprechen.

00:18:33: Der war von der Bundeswehr, mit dem habe ich mich ein paar Stunden unterhalten, dann habe ich ihn wieder weggeschickt, weil das war so ein rechter, also extrem rechts, und eigentlich der Fuss, der in ihm war, er wurde ordentlich befördert, seine Vorbesetzten, kann ich mir vorstellen, warum die mit dem nicht klar gekommen sind.

00:18:49: Dem habe ich gesagt, ja okay, wir melden uns das Material, das mit Gerhard Kanner hier lassen, haben wir an der Armee dann weitergegeben.

00:18:54: und den haben wir nie wieder kontaktiert.

00:18:57: Aber ansonsten musste man wirklich, und das war wichtig in unserer Arbeit, so war die HVA gestrickt.

00:19:04: Wir haben Studenten gesucht, wir haben junge Leute gesucht, die noch eine Perspektive vor sich halten und haben versucht, diese früh wie möglich in der Regel auf politischer Basis, ich muss sagen, also bei mir haben so alle auf der Basis gearbeitet, insgesamt sagt man, sechzig bis sechzig Prozent vorwiegend auf politischer Basis.

00:19:24: die zu gewinnen und langfristig zu entwickeln und langfristig in Positionen hineinzuentwickeln, die für uns wichtig sind.

00:19:31: Das war eigentlich unsere Hauptmethode.

00:19:34: Natürlich, wenn einer gekommen ist, haben wir uns auch gefreut, wurde natürlich mit sehr spitzen Fingern angefasst.

00:19:40: Das ist aber auch überall auf der Welt.

00:19:43: Und es war eine sehr interessante, muss ich natürlich sagen, weil man hat ständig neue Leute kennengelernt, hat versucht, zu ihnen ein Vertrauensverhältnis aufzubauen.

00:19:52: unter einer Legende, weil ich habe natürlich nicht gesagt, ich heiße es so und so und ich komme vom Mindest- und Verstaatssicherheit, der AVA, sondern den hat man ja sonst was erzählt erst mal.

00:20:01: Und trotzdem ein gewisses Vertrauensverhältnis aufzubauen und dann später mal zu sagen, ja, kannst du dir jetzt sicher vorstellen, warum ich das erst mal erzählt habe, aber eigentlich geht es darum.

00:20:11: Und ich habe das siebzehn Jahre gemacht, richtig erfolgreich erst in den letzten Jahren, das ist aber wahrscheinlich auch überall so.

00:20:18: Da fällt einem nichts ins Show, sonst ist es schon harte Arbeit.

00:20:20: Auf der anderen Seite aber auch, wie er sagt, manchmal banale Arbeit.

00:20:23: Du sitzt tarelang am Schreibtisch und schreibst irgendwelche Berichte und Pläne, die du dann wegschmeißen kannst, weil dir gar nicht zum Treff kommt, den man vereinbart hat.

00:20:31: Also es ist so.

00:20:33: Chris, wenn du sagst so diese banale Arbeit, wie hat man das denn eigentlich durchgehalten?

00:20:38: Man muss ja auch mit Konzentrationen zuhören, das richtige Rausfiltern, das ist ja auch starke, kognitiver.

00:20:45: Wie hat man das durchgehalten?

00:20:47: Und die Arbeit war interessant, also das war nicht, also direkt langweilig nicht, aber es war einfach Arbeit, es war Büroarbeit in diesen, so, aber man hat eigentlich gelernt, was, wie, was alles, also wie es zusammen gehört, es war eine Art Puzzle festzustellen, der ist das, was man sieht, möglichst was haben sie vor.

00:21:08: Die sind sich fast interessant, aber aufregend nicht, es war ein Job, im Grunde genommen war es ein Job.

00:21:15: Viele glauben irgendwie, in diesem Geschäft ist es immer aufregend.

00:21:22: Genau wie er sagt da.

00:21:23: Manchmal muss man Berichte schreiben, das ist langweilig.

00:21:26: Man muss man machen, das gehört dazu.

00:21:29: Und das war bei uns natürlich auch der Fall.

00:21:31: Gab es so Sachen, ich weiß ja auch nicht, wie das bei euch ist eigentlich überlegt.

00:21:35: Ist es eigentlich so easy für euch heute darüber zu reden oder ist es eher so ein... Na ja, schon unter Vorbehalt, was darf man sagen, was darf man nicht sagen?

00:21:44: Es würde sagen unter Vorbehalt.

00:21:45: Also ich gebe Führungen auf den Dorfelsberg und ich werde oft gefragt, ob ich also alles erzählen darf und mein Selbstregel ist, wenn ich nicht weiß, dass es feigegeben worden ist, dann erzähle ich das nicht.

00:22:02: Und alles andere, also die letzten, man muss sich vorstellen, der Dorfelsberg ist vor Jahren, also ihr Zähnen abgegeben worden.

00:22:10: aufgeheben wurden.

00:22:12: Und es gibt keine

00:22:14: Geheimnisse

00:22:14: mehr, die wohnen, woran man eigentlich kommt.

00:22:18: Und deswegen kann ich ziemlich frei hand also erzählen.

00:22:23: Und aber wenn es zu einem etwas kommt, wo ich nicht sicher bin, das lasse es.

00:22:27: Also es gibt in der Google-Aberikanerischer Offiziere, also Amerikaner, die auf den Teufelsberg gearbeitet haben, diese in den sechserjahren, an diesen ältere Menschen, das darf ich sagen.

00:22:37: Und alle vom Piano, so kommen sie nach Berlin.

00:22:40: und wir hatten einmal ein Abnessen und ich hatte ein paar ganz einfache Fragen, was war auf der zweite, also Etage, was war der dritte Etage?

00:22:49: Gut, und einige waren bereit, dass alles Informationen zu geben, weil das ist alles Geschichte, das ist alles Altgeschichte.

00:22:55: Es gab einige, die das Thema schon geändert haben.

00:22:59: Weil diesen Mindset ist, man erzählt nicht.

00:23:03: Aber wir finden, also deswegen sitzen wir hier, wir finden es wichtig, dass die nächste Generation, dass es nicht vergessen wird.

00:23:09: Aber auch es gibt also Lehrer, die darauf sehen kann, besonders für Situationen, wie wir in der Jürgen keine jetzt haben, in Europa, weil es ist nicht immer, nicht immer, also Frieden und Freiheit und Kuchen.

00:23:23: Und deswegen muss man eigentlich bewusst sein, die Welt ist nicht unbedingt schön, nicht immer.

00:23:31: Wenn man sie schön haben will, meinst du, dann muss man sie halt auch verteidigen.

00:23:35: Günther, wie war das bei dir?

00:23:37: Also, weil, ich meine, die DDR gibt's ja nicht mehr.

00:23:39: Es gibt ja theoretisch niemanden, der sagen kann, nee, darf er nicht sagen oder so.

00:23:44: Aber, ne, man weiß ja auch nicht, was sonst so... Also, ne, weil ich hab mir immer am Kopf so vorgestellt, okay, jetzt ist die DDR vorbei und ich glaube, ich war ein bisschen von three-nachtzig, wenn sich jemand blutet, dass so die DDR ist vorbei.

00:23:57: Und dann kommen jetzt aber irgendwie entweder aus der UDSSR oder eigene Erkennung rum, irgendwie den Leuten... eliminieren, damit halt irgendwie alles mituntergeht und nicht rauskommt.

00:24:08: Also auf der einen Seite ist für mich einfach, auf der anderen Seite schwieriger darüber zu sprechen.

00:24:14: Einfacher deshalb, weil nichts ist so durch die Medien gezogen und erforscht und veröffentlicht wie die Arbeit der HVA.

00:24:22: Obwohl wir wirklich die operativen Akten, ich war bis zum Schluss selbst mit dabei, vernichtet haben, um unsere Quellen und inoffiziellen Mitarbeiter im Verbindungswesen und so weiter.

00:24:33: vor der Strafverfolgung, die es nun mal gab, mit dem Beitritt der DWR, das wurde nicht geregelt.

00:24:39: Man ging davon aus, das regelt sich von selbst.

00:24:41: Das hat sich aber eben nicht von selbst geregelt und ich selbst habe ein vieljähriges Ermittlungsverfahren wegen des Verdachtsgeheimdienstes der Agenten-Desigkeit durch den Generalbundeseinwald erlebt.

00:24:52: Gehen Verdacht, ich war natürlich ja damit beaufgraben.

00:24:57: Aber vieles, was wir gemacht haben, dann vor allen Dingen noch durch Rosenholz, wo uns die CIA enttarnt hat, sozusagen mit den Namen, dass es sehr wenig gibt, was bis jetzt noch nicht bekannt ist.

00:25:10: Was auch durch die Medien ging, was wissenschaftlich aufgearbeitet wurde, da gibt es viele Bücher dazu.

00:25:15: Das macht es also relativ leicht, darüber zu sprechen.

00:25:18: Was ich nach wie vor nicht mache, wenn ich es nicht, bei vielen kann ich das nicht, die Leute, die gestorben sind inzwischen, deren Namen nenne ich, Leute, die noch leben, wo ich jetzt nicht weiß, was machen die Kinder, wie kommt die damit klar?

00:25:32: da lasse ich den Tecknamen, auch wenn der Klarname in der Zeitung und im Gerichtsprotokoll stand, das sind so ein paar Sachen, auf die man Rücksicht nehmen muss.

00:25:41: Was es schwer macht, es gab nach der sogenannten Wende, ich bin da immer ein bisschen vorsichtig, also nach dem Beitritt der DDR, es ist auch mein Sinne, aber da kommen wir ja dann vielleicht noch dazu, eine Wiedervereinigung ist ein Begriff, mit dem ich Probleme habe.

00:25:57: Ihr beitritt das ja eigentlich auf

00:25:58: den Rest des Korrektes.

00:26:00: So sehe ich das auch.

00:26:02: Aber wie gesagt, es gab dann diese Hysterie, die insgesamt über die Stasi hergefallen ist.

00:26:07: Das ist jetzt nicht nur, werfe ich nicht nur den Westdeutschen vor, es haben sich sehr viele ehemalige Verantwortungsräger, DDR, damit ganz gut zufrieden gegeben, dass an allen die Stasi schuld war.

00:26:19: Und nicht die Papäe und nicht so.

00:26:22: Das ist jetzt lange her in den Köpfen in Deutschland.

00:26:25: ist drinnen Stasi, es wird ganz schlimm ist.

00:26:28: Und die HVA, also der Auslandsnachrichtendienst, war nach sowjetischem Strickmuster mit Bestandteil in MFS.

00:26:36: Aber wie ist das denn jetzt im Nachgang?

00:26:38: Weil ich meine DDR, was auch immer für Gefühle man hat, war eine Diktatur.

00:26:44: Viele Menschen haben darunter gelitten und egal ob es jetzt Partei oder Stasi oder welche Apparat das war, du warst ja in dem System mit drinnen.

00:26:53: Was hat das dann sozusagen im Nachgang mit dir gemacht?

00:26:56: Wie denkst du heute darüber über deine Tätigkeit?

00:26:59: Wir haben ja sogar gesagt, dass wir eine Diktatur sind.

00:27:02: Sie ist damals Diktator des Proletariats.

00:27:06: Natürlich finde ich vieles, was damals passiert ist in der DDR, falsch.

00:27:11: grundsätzlich, muss ich dazu sagen.

00:27:14: war die Idee und ich sage nach wie vor über eine sozialistisch geprägte, wie auch immer, Perspektive für die Menschheit nachzudenken, haltig für notwendig.

00:27:25: Auch wenn unseren System und so ein Modell gescheitert ist, der Kapitalismus, wie wir den heute erleben, das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

00:27:35: Ich stehe zu dem.

00:27:36: Vierzig Jahre DDR war die Hälfte meines Lebens.

00:27:39: Und ich war bis zum Schluss davon überzeugt, einer Sache zu dienen, die prinzipiell gut ist.

00:27:45: Was wir alles für Mist gebaut haben zum Schluss.

00:27:47: Da brauchen wir überhaupt nicht so schön zu reden.

00:27:50: Also DDR ist nicht kaputt gegangen, weil der Westen sie nun völlig kaputt gemacht hat.

00:27:54: Er hat seinen Beitrag dazu geleistet, keine Frage.

00:27:57: Aber DDR ist vor allen Dingen kaputt gegangen, da ist innerer ein Problem mehr raus.

00:28:01: Weil es eben nicht gelungen ist, die Vernunft, wie man so schön sagt, den Leuten so beizubringen, dass sie das alle gleich gesehen haben.

00:28:08: Und diese, ich habe immer Probleme gehabt mit dem Griff Insolvenz.

00:28:12: Aber inzwischen kann ich damit ganz gut sagen, die Insolvenz der DDR, wenn man die mit Insolvenz eine Wirtschaft vergleicht, heißt ja nicht, dass das, dass die Idee falsch war.

00:28:21: Sie wurde dann falsch gemanagt und falsch gerannt habt.

00:28:25: Und dann auf der anderen Seite darf man natürlich auch nicht vergessen, welche heute die kleine DDR in der Konstellation der Weltmächte gespielt hat.

00:28:35: Das muss man natürlich mehr in der Runde auch mitsehen.

00:28:37: Und diese Wernende ist runtergegangen.

00:28:38: Also es hätte uns mit Sicherheit als DDR auch nicht mehr rangegeben.

00:28:44: Aber so auf dieser menschlichen Ebene, also so das Menschen halt dann weggesperrt wurden, gefehlt wurden, diese ganzen Opfer der SED-Diktatur, also weil ich frag mich halt immer wie, ich hab's glaube ich auch noch nie bei dem Podcast tatsächlich in dem Apparat drin war, Wie schaut man da im Nachgang dann drauf?

00:29:02: Weil wenn ich meine Eltern angucke, also meine Eltern gucken sich ja ihre Akten auf gar keinen Fall an, die wollen gar nicht wissen, was drum herum passiert ist.

00:29:08: Und wenn ich aber mit anderen rede, die das dann so raus bekommen haben und wenn man aber so dieses System und ich verstehe, dass man irgendwie an diese Idee von Sozialismus glaubt, dass man eine andere Form von leben möchte, die gleicher ist und fairer ist und dann merkt man irgendwie, fuck.

00:29:24: Da haben viele Menschen, die nur, weil sie anders gedacht haben, sehr drunter gelitten und ich habe dieses System gestützt, so.

00:29:29: Was macht das mit einem?

00:29:30: Das

00:29:31: ist ein riesen Komplex.

00:29:33: Da fahren wir dann vielleicht später nochmal darauf hin, weil es da stets ausführlicher drin.

00:29:37: Natürlich hat es schlimme Sachen gegeben, die von der Staatssicherheit gemacht wurden.

00:29:43: Das haben die Mitarbeiter, die damit befasst waren, aber auch nicht gemacht, also in jedem Fall die meisten.

00:29:48: nicht, weil sie da besonders das Geil gefunden haben.

00:29:51: Ich sage es jetzt mal so einfach.

00:29:53: Sondern weil sie dazu den Auftrag hatten, aufgrund einer falschen Innenpolitik, die in den letzten Jahren die Partei geführt hat.

00:30:00: Also sollten Probleme mit geheimdienstlichen Mitteln gelöst werden, die politische Probleme waren.

00:30:06: Und das war der große Fehler.

00:30:08: Und ich bin der Letzte, also ich habe ja Auslandsaufklärungsarbeit gemacht.

00:30:13: Ich hatte mit der Abwehrarbeit, wie man so schön sagte, wo das ja alle stattgefunden hat.

00:30:17: relativ wenig zu tun in meiner ummittelbaren Arbeit.

00:30:20: Plötzlich bin ich heute der Letzte, der sagt, die HVA, das waren die Guten und die Abwehr, das waren die Bösen.

00:30:26: Das war ein Ministerium, wir hatten einen Fahneid und wir haben natürlich auch zusammengearbeitet.

00:30:32: Was ich aber auf der anderen Seite auch sagen muss, also jeder, der gelitten hat, hat meinen Verständnis und da bin ich auch moralisch irgendwo bereit, mich dafür zu entschuldigen.

00:30:42: Was aber nach, dann alles an Opfern der Staatssicherheit.

00:30:47: ja aufgetreten ist.

00:30:48: Und die eigentlich zum großen Teil angepasste opportunistische Leute waren, die ihren Weg in die DDR gegangen sind.

00:30:55: Aber dann natürlich alles, was bei ihnen nicht funktioniert hat, auf eine Unterdrückung durch die Stasi geschoben haben.

00:31:01: Das ist für mich völlig überzogen.

00:31:03: Das hat mir der Wirklichkeit nicht viel zu tun.

00:31:05: Und es wurde ja sehr aufgearbeitet durch Gerichte und so weiter.

00:31:10: Und so viel, so ganz Schlimmes ist dann auch nicht rausgekommen.

00:31:14: Keine Entschuldigung dafür, dass Leute da Gepiesack wurden sind, Bautzen und so, aber so wie es immer dargestellt wurde, dass das jetzt typisch für die DDR war und dass das das Hauptproblem in der DDR war, das ist meiner Meinung nach übertrieben.

00:31:27: Dann wer da noch mal mehr zu deiner Meinung nachlesen möchte, der kann sich nämlich da ein Buch angucken oder Buch lesen, das heißt Doppel-Null-Agent Nummer sieben Ost.

00:31:37: Schaut da auch nachgängig noch mal gerne rein und dann kriegt ihr noch mehr Perspektiven, weil das ist ja heute nicht unsere Thematik, auch wenn ich da eigentlich auch noch mal einen reingehen müsste, um das kritisch zu hinterfragen.

00:31:47: Chris, wie habt ihr denn damals als Amerika auf die DDR geschaut?

00:31:53: Was war denn eure Perspektive da drauf?

00:31:55: Das Problem, würde ich sagen, ist, die Balkaner waren so fixiert auf den Soviet Union.

00:32:01: Also DDR war da, aber... Das war irgendwie klein und nicht allzu wichtig.

00:32:06: Das Problem ist, wenn wir hier in Berlin sind, die jährliche, die hier in Berlin war, also es war uns also gegenwärtig für die Amerikaner, für Washington.

00:32:17: Also DDR war besonders von Interesse, weil der Stasi eigentlich sehr gut war.

00:32:21: Wir wussten als Nachrichtendienst, die Stasi waren toll.

00:32:25: Also da war es eigentlich von Interesse, von den Rest nicht so sehr, nicht so sehr.

00:32:32: Wir haben uns hauptsächlich in den Russen beschäftigt.

00:32:35: Okay, dann, wenn wir uns das angucken, warum war Westberlin eigentlich so beliebt für westliche Geheimdienste, nehmen wir jetzt mal die Bauer weg, weil hat die die Stadt wirklich so viele Lücken im Schutz und so viele Möglichkeiten auf einen Blick, die man dann gewinnen konnte?

00:32:49: Also das könnt ihr auch beide beantworten, aber aus deiner Perspektive zuerst machen.

00:32:52: Ja, also aus meiner Sicht.

00:32:53: Also anscheinend die Zeit von Vormandvierzig bis Mauerbau.

00:32:58: Gut, war also goldener Zeiten für Nachrichtendienst.

00:33:01: Weil, also offene Grenze, man konnte hier nur der gehen.

00:33:06: Und für die Urikana war Berlin besonders für die Interesse, weil das war ein Machtzentrum.

00:33:13: Und also das war natürlich immer interessant.

00:33:17: Ich habe gelesen, vielleicht haben wir das bestätigen lassen, für die Ostnachrichten.

00:33:24: war Berlin nicht so wichtig, weil ihr Haupt, bis hier war eigentlich Westdeutschland, die Machtzetteln waren in Westen nicht, war nicht hier in Berlin.

00:33:33: Deswegen, also Berlin war von Interesse ja gut, und die Leute, die vielleicht hier waren, Nachrichtendienste, die waren von Interesse, aber die Machtzetteln waren eigentlich, also in Menschenglatbach und Bonn und so weiter.

00:33:46: Also zwei verschiedene, also da.

00:33:48: Warte

00:33:48: kurz, warum Menschenglatbach?

00:33:51: Das

00:33:51: sage ich erwähnt, das ist das Morphonet,

00:33:55: wo

00:33:55: genau weiß ich nicht mehr, wie es war.

00:33:56: Das ist ein richtiger NATO-Kommando-Posten.

00:33:58: Das ist das, was

00:34:00: heute sozusagen auf einem Rammstein ist,

00:34:02: sozusagen in der Art und Weise

00:34:05: von England und vor allen Dingen.

00:34:09: Das größte, was die DDR jemals gemacht hatte, war ein Mauer aufzubauen vom Nachigendienst her.

00:34:24: Aber ich

00:34:39: habe auch gelesen in so einem Bericht, Günther, dass So Agenten schon ihre Mittel und Wege hatten da hin und her und dann gab es ja auch hier verschiedene Brücken, wo man sich dann geschaffen hatte und sowas als dass es das irgendwie schon gab.

00:34:54: Ja,

00:34:54: also ich sag mal so, der Mauerbau war ja zwischen Kursstoff und Kennedy, wie man heute weiß, nicht abgesprochen, aber sie haben das beide für eine vernünftige Lösung gehalten und die DDR-Zahn gemacht.

00:35:07: Und ich kann mich daran erinnern, ich war damals noch bei den Pionieren, also mitgeheim, die es noch nicht zu tun haben.

00:35:12: Und dass auch die HVA vom Mauerbau hart getroffen wurde, weil natürlich es für uns genauso schwierig dann war, Leute rüber zu bringen.

00:35:21: Und wir hatten natürlich dadurch, dass wir die Grenze selbst gebaut haben und selbst überwacht haben, ein bisschen bessere Möglichkeiten da schon Wege zu finden.

00:35:30: Aber es errt mich, wenn er sagt, die waren gut.

00:35:34: Ich weiß, ich habe mich ja auch seit einigen Jahren wieder mit den Dingen befasst, zwanzig Jahre war ich eigentlich weg von dem ganzen Thema.

00:35:44: Ben Fischer, der Chefessurger der CRE, hat klipp und klar gesagt, wir haben die AVA total unterschätzt.

00:35:52: Auf der anderen Seite muss man dazu sagen die Vereinigten Staaten, also die hier stationierten Truppen schon, aber die Vereinigten Staaten selbst waren nie für uns irgendwie ein Hauptinteressantes Gebiet.

00:36:03: Das war viel zu weit weg, also waren wir auch zu klein, das waren die Russen.

00:36:08: Auf der anderen Seite muss man sagen, James Hall sagt ja sicher auch was, das war einer der sich mehr oder weniger selbst gestellt hat bei uns, der vom Teufelsberg dann berichtet hat.

00:36:19: Und ansonsten hatten wir nicht viel, was USA betrifft.

00:36:23: In den allerletzten Jahren, das habe ich auch nur gelesen und gehört, war die USA dann doch schon noch ein bisschen interessanter für uns und es ist sogar gelungen, über die Nutzung eines amerikanischen Satellitens in der Funkverbindung in die USA herzustellen, Agentenfunk, den wir in Cuba ausprobiert haben, hat funktioniert, aber das brauchten wir dann nicht mehr, weil es gab uns dann bald nicht mehr.

00:36:46: Und du hattest ja gesagt, du hast ja Leute ausgebildet, um sie einzuschleusen in Ministerien und Co.

00:36:53: Ich meine, der berühmte Fall ist ja die Affäre-Giom, wo Willy Brandt dann zurücktreten musste, weil man das lange nicht mitbekommen hat.

00:37:02: Und wenn er jetzt gerade schon gesagt hat, das macht ich stolz, wenn er sagt, ihr wart sozusagen in guter Geheimdienst, was hat das denn damals mit dir gemacht, als dieser Pfeil dann rauskommt und Willi Brandt zurücktreten musste?

00:37:14: Ja gut.

00:37:16: Dass Willi Brandt zurücktreten musste, war nicht so ganz so toll.

00:37:18: Das haben wir damals schon selber gesagt und Markus Wolff, also der Chef der HVA, hat gesagt, war es eine größte Niederlage letztlich, politisch.

00:37:27: Ich war natürlich begeistert.

00:37:28: Das war noch ein Jahr, ungefähr vor dem, was ich vorgestellt habe, mit dem Kundschaftenring im Verteidigungsministerium.

00:37:35: Oh, so was können wir.

00:37:36: Da war ich ja ganz jung dabei.

00:37:38: Da war ich noch in der Ausbildung.

00:37:40: Da hat man schon sich so ein bisschen auf die Schulter geklopft und gesagt, ja, wobei ich sagen muss, dass natürlich Giroms mal der bekannteste Fall ist, dass es aber viel wichtiger und viel entscheidendere Vorgänge später gegeben hat, die genau eben auf diese Methode langfristige Ausbildung eines Studenten, also der Fall Rainer Ruck-Tupas, der in der Naude-Zentrale in Brüssel saß und nach meiner Überzeugung einen wichtigen Beitrag dazu geleistet hat, dass sie in der Triebung im Rahmen von Abel Archer die Russen nicht auf den Knopf gedrückt haben, weil er sie davon überzeugen konnte, das ist immer noch ein Manöver und die ziehen nicht weiter durch.

00:38:18: Jetzt machen wir mal noch eine der wichtigsten Leistungen, die die HVAA Erbracht hat und ich habe den Führungsoffizier von Rainer Rupp und Rainer Rupp in den letzten zwei Jahren ganz gut kennengelernt.

00:38:30: Das sehe ich heute nach wie vor so, dass das ganz wichtig

00:38:33: war.

00:38:36: Genau,

00:38:37: da wollte ich nämlich auch gerade sagen, das wäre die nächste Frage hier gewesen, das passt ganz gut.

00:38:41: Könnt ihr nochmal kurz erzählen, weiß ich nicht, wer von euch erzählen mag, was war Abelarcher damals?

00:38:46: Also es gab ein Menüver, ein NATO-Menüver jedes Jahr jahrelang.

00:38:50: Und der Eighty gab es eine Änderung.

00:38:53: Also dann sollte eigentlich, sollte immer geübt, also Krieg immer üben.

00:38:59: Und der Eighty, also sie haben da eigentlich ein Szenario aufgebaut, bis zum Präsident, dass der Präsident dafür ergeben könnte, dass man Nuklearwaffen einsetzen könnten.

00:39:12: Und das war neu.

00:39:13: Gut, und anscheinend zu jeder Zeit, Amerika war also sehr optimistisch, wir hatten Regen.

00:39:19: Und zu jener Zeit, die Sowjetunion war ziemlich pessimistisch.

00:39:24: Andrej Boff war ziemlich überzeugt, die Amerikaner bereitet da einen Erstschlag im Nuklearkrieg.

00:39:31: Aus verschiedenen Gründen.

00:39:32: Also, es gab Probleme in der Sowjetunion.

00:39:35: Also, Afghanistan war da, es gab Wirtschaftsprobleme.

00:39:38: Und plötzlich, und die Armys waren irgendwie rauf.

00:39:41: Die waren also sehr richtig, also optimistisch.

00:39:44: Und dann kam dieses Star Wars Initiative.

00:39:47: Also, ein... Weltraumverteidigungssystem, genau, und es war dem Zogels klar, sie hatten eigentlich nichts dagegen einzusetzen.

00:39:59: Also das ist unmöglich.

00:40:00: Und deswegen hat sie das Gefühl, die Armee sind kurz davor eine Klärkrieg zu nizilieren.

00:40:09: Und deswegen war das so wichtig.

00:40:11: Und weiter?

00:40:13: Man hat das nicht mitgekriegt, muss ich dazusauen.

00:40:15: Obwohl ich war

00:40:16: geheim,

00:40:17: lief alles Top Secret, das hat man nicht jetzt auch, was wir jetzt, und ich habe mit dem Karrebaum, oberes Karrebaum, der eine Liga höher dasselbe gemacht hat, wie ich sage ich jetzt mal, und Rainer Rupp vor gar nicht allzu langer Zeit genau über diese Zeit gesprochen.

00:40:32: Und Rainer Rupp war wirklich im Situation Center jeden Tag und er hat jeden Tag berichtet und Karrebaum, also unsere Seite, hat gesagt, diese vierzehn Tage drei Wochen wird er sein Leben nicht vergessen, weil jeden Tag wurden neue Berichte geschrieben und die ging nach Moskau.

00:40:49: Und es hat wirklich vierzehn Tage gedauert, bis die Russen dann zunehmend geglaubt haben, ja doch, das stimmt, was der sagt.

00:40:56: Das wird also jetzt nicht eskalieren, weil die Bomber waren schon in Bereitschaft und mit Atomwaffen bestickt bei den Russen.

00:41:03: Das war schon eine Situation.

00:41:05: Wo wir heute nur sagen können, können wir alle froh sein, dass es auf beiden Seiten vernünftige Leute gab, die dann gesagt haben, denn man darf nicht vergessen, das war Ronald Reagan, das war das leichtes Bösen, gegen das er vorgehen wollte.

00:41:17: Und die sich im Nachhinein herausgestellte Überlegenheit wirtschaftlich und in vielen Dingen auch technisch der USA, das wussten die Russen ja auch.

00:41:26: Hier weiß es interessant, danach, also er hat ein Bereich von seinen National Security Advisor, aber nicht mehr fahren, und also davon, Und Regan war eigentlich erstaunt.

00:41:39: Wie konnten sie eigentlich glauben, dass wir so was machen wollen?

00:41:43: Und das ist das Interessante.

00:41:46: Es gab eigentlich kein Plan, das zu machen, also Erschlag.

00:41:50: Gut.

00:41:51: Und Regan war eigentlich erstaunt, dass sich sowieso das geglaubt haben.

00:41:55: Ich finde das immer interessant.

00:41:57: Anscheinend Markus Wolff hat eigentlich einen Drehpuff versichert.

00:42:01: Also machen sie nichts heraus.

00:42:02: So schlimm wird das nicht.

00:42:03: Also das, Gott, aber die KGB war anscheinend überzeugt, dass das eigentlich sich passieren würde.

00:42:09: Aber das finde ich irgendwie selber unruhigend.

00:42:13: Ich habe irgendwo in einer Recherche gefunden, dass das aber auch eine Zeit war, wo die, ja, die Regierung der UDS ist eher so unsicher war, weil, ähm, Kurschoff war das damals, ne?

00:42:26: Ich weiß gar

00:42:26: nicht.

00:42:26: Na, Antrepov, Antrepov weiter.

00:42:28: Genau.

00:42:28: Aber der lag ja schon ein paar Wochen im Krankenhaus.

00:42:30: Genau.

00:42:31: War das vielleicht auch ein Punkt, dass sie sich einfach gerade noch verletzlicher gefühlt haben als sonst?

00:42:36: Ja, brächne vorweg.

00:42:37: Dann sind zwei kurz nacheinander gestorben, in dieser Zeit, bevor Gorbachev kam.

00:42:42: Und genau das, was du sagst, dass auch die Amis sich im Nachhinein dann gewundert haben, wie konnten die das denken, hat dazu geführt.

00:42:51: So habe ich es jedenfalls irgendwo gehört.

00:42:53: Das ist dann zwischen Regen und Gorbachev und auch schon... vorher dann dieses rote Telefon noch mal aktualisiert wurde.

00:43:01: Das hat es früher auch schon gegeben, aber in der Phase noch mal aktualisiert wurde.

00:43:06: Und das ist das, was ich eben auch immer sage, wenn man heute auf diese Zeit zurückschaut, auch von beiden Seiten der Geheimdienste.

00:43:13: Wie wichtig es war, dass man übereinander weiß, was kann der, was will der, möglichst umfassend und solange es unterschiedliche Staaten und unterschiedliche Interessen gibt, wird das wichtig bleiben, weil das gefährlichste was eintreten kann, ist, wenn man nicht halbwegs einschätzen kann, was könnten die eigentlich?

00:43:32: Und was wollen die eigentlich?

00:43:34: Das ist das Gefährliche gerade heute.

00:43:40: Das ist schon nicht ganz unkompliziert.

00:43:44: Also ich habe mal im Politikwissenschaftsstudium gesagt, wenn man in internationaler Beziehung sich anschaut, eigentlich sind die sichersten Weltordnungen immer die, die bipolar sind, weil man relativ gut einschätzen kann, was kann die andere Seite, was macht die andere Seite, wenn wir jetzt eigentlich so eine multilaterale Ordnung bekommen, wie jetzt, dann gibt es einfach viel mehr Player, wo man schlechter einschätzt.

00:44:03: Also man muss auch Ressourcen ganz anders verteilen und das macht die gesamte Lage unsicherer, in der wir uns ja eigentlich auch gerade befinden.

00:44:11: Also ne, dann lass uns gleich über die Gegenwart sprechen.

00:44:15: Wie, ihr habt ja schon gesagt, ihr glaubt nicht, dass es so zu Krieg kommen kann.

00:44:20: Woran macht ihr das fest?

00:44:22: Weil das, was ich auch gerade gehört hab, ist ja so ein bisschen dieses, eigentlich die Kräfte, die daran arbeiten, die sind anscheinend eher immer bemüht, ja den Frieden zu wahren, als irgendwie eher Konflikte zu schüren.

00:44:35: Ist das so?

00:44:36: Das kann gerade so ein bisschen so.

00:44:39: Wenn man im nachischen Dienst arbeitet.

00:44:41: dann funktioniert das nach meiner Erfahrung wirklich nur, wenn man glaubt, was sinnvoll ist zu tun.

00:44:47: Also so der Job und so, wie das auch manchmal bei James Bond ist, man muss daran schon glauben, dass das sinnvoll ist, was man macht.

00:44:55: Und deshalb habe ich heute so ein bisschen Bauchschmerzen, wenn ich auf Deutschland schaue.

00:45:00: Also, die Arose kommt ja, wenn man manche Stimmen hört, im nächsten Jahr schon, oder spätestens in zwei Jahren durchs Brandenburger Tor.

00:45:08: Ja,

00:45:11: inzwischen sagt man schon früher.

00:45:14: Ich kann das insofern nachvollziehen, weil die Leute, die das sagen, die wollen Geld für ihren Dienst oder für ihre Armee oder für ihre Ausrüstung haben, was aber eben gefährlich ist.

00:45:23: Ich bin der Meinung, dass ich bin jetzt kein Militärexperte und kann das nicht einschätzen.

00:45:29: Also ich bin jetzt dreißig Jahre raus aus dem Geschäft, wie fünfund dreißig Jahre raus im Geschäft.

00:45:34: Aber wenn ich solche Leute wie Kujat höre, wirklich Militärexperten, wie bis noch vor relativ kurzer Zeit, wichtig waren in Deutschland.

00:45:42: Oder hier der ehemalige militärpolitische Berater von Angela Merkel, der heute eben auch eine sehr besonnene Stimme in diese Richtung erhebt.

00:45:52: Dann muss ich sagen, ich mache mir viel größere Sorgen um unsere Infrastruktur, als dass der Rosemorgen kommt.

00:45:59: Ja, also wenn ich jetzt höre, da sprengen irgendwelche Idioten, zwei Luftmasten, Rosemorgen über Maschentorzer und klettern müssen.

00:46:06: in die Luft, und dann hat Berlin zwei Tage oder halb Berlin keinen Strom mehr, dann sage ich mir, was ist in diesem Lande los mit dem wichtigen Schutz der Infrastruktur?

00:46:15: Natürlich muss Deutschland verteidigungsfähig sein.

00:46:18: Ich grüchst dich.

00:46:20: Verteidigungstüchtig.

00:46:21: Soweit gehe ich mit.

00:46:23: Und das braucht eine Armee, eine qualifizierte Armee.

00:46:27: Solange nicht alle Menschen auf der Welt sich die Hände reichen und den Frieden miteinander leben, solange es Staaten gibt, wird es diese Probleme geben.

00:46:34: Wir können nur hoffen, dass sich das irgendwann wieder ein bisschen ruhen runterkommt, ein bisschen normalisiert.

00:46:39: Aber so lange sind Nachrichtendienste wichtig, eben auch um realistisch einschätzen zu können.

00:46:45: Und eine Armee, ich habe ein bisschen Bauchschmerzen, wenn ich höre, die haben dann fünfzig Flugzeuge und tausend Panzer bestellt, sie sollen mal lieber nachdenken, wie man Drohnen vielleicht einfängt, weil die russischen Drohnen, die jetzt überall oft rauchen in Europa, bis jetzt wurde noch keine eingefangen.

00:47:01: Im Polen wurden die doch abgeschossen.

00:47:03: Im Polen wurden sie abgeschossen, aber so richtig der Schaden der dann richtet sich an die polnische Rakete.

00:47:09: Also keiner legt die Drohne auf den Tisch und sagt, dass die Russen da mitmischen.

00:47:16: Das kann ich nicht ausschließen, ist durchaus möglich.

00:47:20: Aber die tauchen immer dort auf Russpolitisch gebraucht wird, jetzt Belgen.

00:47:25: Was ich damit eigentlich sagen will, ist, Deutschland hat einen meiner Meinung nach viel größeren Nahholebedarf in der IT-Sicherheit, in der Sicherheit von Versorgungseinrichtungen.

00:47:36: Kommunikation und was weiß ich nicht alles, die auch in einem Fall der Zuspitzung eines politischen Konfliktes wichtig sind.

00:47:43: Und das, was jetzt hier mit der Bundeswehr, das ist mir zu viel

00:47:48: Aufregung.

00:47:50: Also die Scheinheitigkeit, ich sage mal, ich verurteile diesen Krieg.

00:47:53: Russland, Ukraine und auch das Russland, da einmarschiert ist, keine Frage.

00:47:58: Trotzdem muss man auch bei diesem Krieg ein bisschen drüber nachdenken, wie ist es dann zugekommen?

00:48:03: Warum haben die Russen sich provozieren lassen, dass sie provoziert worden sind?

00:48:08: Ich will das jetzt gar nicht bewerten, das würde jetzt hier auch zu weit führen.

00:48:11: Da gibt

00:48:11: es

00:48:14: nur Leute, die darüber urteilisch.

00:48:16: zumindestens gehe ich soweit in der Aussage, dass was bei uns in den Medien an einseitige Berichterstattung zu diesem Konflikt stattfindet.

00:48:24: Das finde ich nicht gut.

00:48:25: Ja, das sollte also schon ein bisschen differenzierter passieren, ohne jetzt Partei irgendwie zu ermähen.

00:48:29: Also wie gesagt, ich verteile diesen Krieg und das hat überhaupt nichts damit zu tun, was wir früher machen, mit der Soviet-Renon als Bündnispartner haben.

00:48:38: Ja, das ist alles weit weg.

00:48:40: Aber wir sollten uns ein bisschen darauf konzentrieren, was ist nun eigentlich wirklich für Deutschland wichtig und wo haben wir unseren Nachholen bedarf?

00:48:48: und da den sehe ich auf ganz anderen Gebieten.

00:48:50: Wie schaffst du damit als Deiner?

00:48:52: Amerikanische Perspektive drauf.

00:48:54: Aber der Amerika ist kurz herzu.

00:48:56: Die andere Seite, wenn Putin ein großer Problem hat, Ukraine zu erobern.

00:49:02: Gut, also nur das.

00:49:04: Gut, also ein Krieg, wenn NATO ist, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

00:49:09: So, und die Amerikaner werden mein jetzigen Präsident, ist es sowieso problematisch.

00:49:14: Gut, aber die Frage ist, wie lange er eigentlich die Macht noch hat.

00:49:24: Was er bis jetzt gemacht hat, besonders im Ausland, Beziehungen und militärisches Fondernato, ist destruktiv.

00:49:33: Aber, wie Gott das schon sagt, wichtiger ist eigentlich unsere Infrastruktur, unsere Bruten fahren runter.

00:49:40: Leute, das hat eigentlich Vorrang.

00:49:44: Wenn unsere Verteidigungsmöglichkeiten noch glaubhaft sind, Große Sorgen machen wir nicht, mache ich nicht.

00:49:54: Aber irgendwie einen möglichen Krieg in Europa, das ist gut gegen NATO.

00:49:59: Nein,

00:50:00: das wird die Zeit am Ende zeigen, wie es kommt.

00:50:03: Da können wir hier gerade zu den Nomenmaßungen sozusagen und hoffen wir einfach auf das Beste und dass es nicht so weit kommt.

00:50:12: Ja, aber vielleicht ist das auch eine Sache, wo ich halt überlege, wie ihr gerade drüber sprecht mit eurer Perspektive drauf.

00:50:19: Vielleicht ist unsere Politik gerade nicht gut darin, irgendwie Zuversicht oder eine Sicherheit zu geben, dass überhaupt gar nicht erst diese Panik aufkommt.

00:50:28: Ich frag mich natürlich auch die ganzen Jahre, wenn ich das jetzt überlege, was es für Anschläge gab und wie wir vornehmen.

00:50:34: Es gibt ja eine Quelle und ob das jetzt Russland oder China oder was weiß ich nicht ist, die versucht gerade Deutschland als Mittelpunkt Europas zu destabilisieren.

00:50:45: weil das natürlich den ganzen Kontinent destabilisiert.

00:50:49: Und das macht mir schon irgendwie Sorgen, weil wir sind ja nicht mehr für diesen... Wir haben ja schon Cyberkrieg sozusagen, es wird dir immer gesagt.

00:50:56: Und schon da sind wir nicht gut im... aufgestellt.

00:51:02: Also ich sage immer so, den Leuten, die sagen, ja, aber wir brauchen keine Armee und wir müssen nicht kämpfen und sowas als sage ich immer, ey, ich bin ein schwarzer Mann, der in den Neunzigern in Brandenburg auf dem Land aufgewachsen ist.

00:51:12: Und du als linke Person, würde es, wenn mich ein Nazi verprügelt, doch nicht daneben stehen und sagen, ja, du schaffst das schon.

00:51:19: Oder vielleicht, also ne, du würdest doch auch eingreifen.

00:51:22: Warum ist das auf internationale Ebene für dich was anderes?

00:51:25: Ich will auch nicht, dass wir Krieg führen, ne, das will ich hier noch einmal sagen.

00:51:28: Aber ich will zumindest die Sicherheit haben, dass wir irgendeiner gegenseite irgendwie sagen können, also wir müssen gar nicht sagen, sondern dass die den Eindruck hat, es wäre zu teuer, uns anzugreifen, so dass gar nicht erst ein Krieg entsteht.

00:51:42: Das macht mir doch immer große Sorgen, dass wenn diese großen Berichte rauskommen, wie wenig bei uns fliegt und wie wenig, dass die Armee nicht mal irgendwelche Helme mehr hat oder Unterwäsche oder so was, dann bin ich halt so, aber das macht mir viel mehr Angst, wenn wir schwach wirken.

00:52:00: Und ich will nicht, dass wir irgendwo angreifen können, aber ich will, dass wir verteidigt werden können von dieser Sensation.

00:52:07: Abschreckung.

00:52:08: Da bist du ja bei solchen alten Geheimdienstlern hier genau richtig.

00:52:14: Ich will das gar nicht irgendwie verniedlichen oder sowas.

00:52:16: Wir kommen aus einer anderen Zeit, in der wir geprägt und gearbeitet haben.

00:52:20: Und Putin

00:52:21: auch.

00:52:21: Und Putin auch.

00:52:23: Und die heute Verantwortung tragen, ich wünsche denen nur Klugheit und Vernunft.

00:52:29: Und das ist das, wo ich im Moment meine Sorgen in Deutschland so ein bisschen habe.

00:52:33: Weil es ganz einfach so ist, wenn ich höre Geheimdienste, Die Nachricht, um das und das zu machen, kam von einem befreundeten Dienst.

00:52:43: Meistens ist das die USA.

00:52:45: Ich kann es jetzt nicht nachvollziehen, weil die erzählen mir, dass ich wirklich herkomme.

00:52:48: Aber man kann schon, wenn man darüber nachdenkt, ein bisschen sagen, eine sachliche, wirkliche Analyse vieler Dinge, die deutsche Interessen im Ausland betreffen, findet meiner Meinung nach, also zumindest hört man es in den Medien nicht.

00:53:03: Ich hoffe trotzdem, dass die deutschen Geheimdienste und eigentlich sogar auch der russische Geheimdienst so gut informiert sind, dass die auch sehen, also Russland, Bausseuchter, nicht anzugreifend, das wären keine drei Tare.

00:53:17: Wenn man nicht diesen ganz großen Hammer mit den Atomwaffen.

00:53:20: und das ist unsere Zeit, wo ich gesagt habe, damals war es gut, dass wir uns gegenseitig wirklich in die Karten gucken konnten, weil keiner auf die Idee gekommen ist.

00:53:29: Ich trinke jetzt mal auf den Knopf.

00:53:30: Obwohl, wie gesagt, Abel Archer war schon sehr gefährliche Situation und da hat genau der Geheimdienst einen Beitrag dazu geleistet, dass es eben nicht dazu gekommen ist.

00:53:40: Und das ist das, was mich heute da manchmal so gemacht, weil heute reden Leute über Militär und Politik und Krieg, wo ich mich manchmal fahre, haben die bisher bloß Ballerspiele gemacht oder sowas?

00:53:51: Das ist das Schöne.

00:53:52: Das ist das Schöne.

00:53:53: Chris, da würde mich auch noch mal interessieren.

00:53:55: Ne, du hast gerade gesagt, ihr habt das ja damals schon miterlebt.

00:53:58: Aber wir als junge Nachwende geborene sozusagen, wir wissen ja nicht, wie sich das damals angefühlt hat.

00:54:04: War das denn, also na gut.

00:54:06: Für euch war das Gefühl wahrscheinlich auch immer so ein bisschen anders, weil ihr mehr Einblicke hattet als die Restwahrscheinlich der Gesellschaft.

00:54:12: Für mich war Krieg auch noch, ich habe es selber nicht erlebt, aber ich habe die Folgen als Kind erlebt.

00:54:17: Ja, aber

00:54:17: der kalte Krieg, so war das für euch gesellschaftlich greifbar?

00:54:21: War das ein ähnliches Gefühl wie heute?

00:54:23: Ich weiß nicht.

00:54:23: Es war einfacher.

00:54:25: Es war einfacher.

00:54:25: Die Frage ist, ob man damals geglaubt hatte, dass Krieg jeden Tag ausbrechen könnte.

00:54:31: Das weiß ich nicht.

00:54:33: Also, er wurde immer gefragt, ob ich Irgendwie Angst hat sie hier in Berlin zu dienen und also eigentlich nicht.

00:54:40: Also ich weiß, ich glaube, beide Seiten wohnen Frieden in Mitteleuropa haben.

00:54:45: Und so richtig kann man mir vorstellen, wie oft in menschlicher Geschichte eine Kleinigkeit könnte sich aufbauen und dann haben wir Krieg.

00:54:55: Aber normalerweise versucht man alles ruhig zu halten.

00:54:59: Und hier in diesem Fall, meine ich, das ist wahrscheinlich auch der Fall.

00:55:04: Damals, da haben wir geglaubt, jeden Tag konnte Krieg kommen, glaub ich nicht.

00:55:10: War bei mir als Kind ein bisschen anders, weil ich kann mich noch daran erinnern, in den U.N.E.

00:55:17: in den U.N.E.

00:55:18: in ein Haus, dreistöckig, so.

00:55:22: Und ich war froh, hatte ein eigenes Zimmer, aber dieses Haus hatte keinen Luftschutzkeller.

00:55:28: Das war für mich als Kind noch ein Problem.

00:55:31: Und da gab es regelmäßig Sirenenalarm.

00:55:34: war damals noch so, jeden Mittwoch um elf oder irgend sowas, weit wie Sirenen, da war ich jedes Mal als Kind.

00:55:41: aus den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern, die eben Dresden mitgemacht haben und den Krieg mitgemacht haben, da steckte bei uns noch drin.

00:55:48: Das hat sich dann, wo man dann auch in der Arbeit

00:55:51: war,

00:55:52: auch im nachischen Dienst war, hat sich das ein bisschen relativiert, weil man eben auch, wie er schon so acht gesehen hat, ja, also, ja.

00:55:59: Aber das ist eben was, wo ich mir heute manchmal sage, ich wünsche keinem, dass er so eine Kindheit und solche Befürchtungen haben muss.

00:56:08: Leider gibt es auf der ganzen Welt viele, die das heute gerade erleben.

00:56:11: Ja, Indie-Ukraine, in Israel, Gaza, in Sudan.

00:56:17: Und mir tun die armen Schweine, sag ich jetzt mal, die russischen Soldaten und die ukrainischen Soldaten, die da jetzt im Schlamm hocken und sich gegenseitig die Köfte einschlagen, die tun mir beide leid.

00:56:27: ohne jetzt da irgendwas zu verwischen.

00:56:30: Und man kann nur hoffen, dass die vernünft, also und das wäre gerade für Deutschland was, wo Deutschland in der Vergangenheit, auch in der Zeit und der wir aktiv waren, eigentlich immer eine Rolle gespielt hat, sogar beide Seiten bei der Vermittlung in Konflikten, in der Entspannungspolitik, in diesem ganzen Entspannungsprozess, das fehlt mir heute ein bisschen.

00:56:49: Ja, aber da haben wir uns ja auch politisch, würde ich mal sagen, so isoliert, dass Also es wird ja über uns eher hinweggegangen und dann führt zum Beispiel Trump Friedensgespräche und wir sind ja gar nicht mehr teil.

00:57:02: Also Europa hat sich ja kommt so auf der Weltbühne

00:57:06: ein bisschen unglaublich gemacht.

00:57:07: Wir haben es auch wohl sehr problemiert.

00:57:09: Deutsche wollten ja nie an erster Stelle irgendwo stehen, sondern eher wirtschaftlich, aber was Sicherheit eingeht, lieber raushalten.

00:57:17: Da war die Geschichte schon eine Art von LehrerInf.

00:57:22: Kommen wir noch mal zu dem Moment des Mauerfalls.

00:57:25: Wie hat sich für euch das Ganze dann aufgelöst?

00:57:29: Wahrscheinlich sehr unterschiedlich.

00:57:31: Deswegen bin ich gespannt.

00:57:32: Wahrscheinlich sehr unterschiedlich.

00:57:34: Okay, ich war nicht am neunten, sondern am zehnten, am Tag danach, am Baden-Burgator.

00:57:40: Und also meine Familie ist deutamerikanisch.

00:57:43: Und ich wohne, ich bin Berliner in Gödelam, Berlin geworden.

00:57:47: Im Westen... Es war in Therosanti Heftet, Ostberlin war in Westberlin.

00:57:52: Man konnte sie nicht bewegen, also an den ersten paar Tagen.

00:57:57: Und auf unserer Seite natürlich Freude.

00:58:00: Weiß ich nicht, wahrscheinlich im Osten gab es vielleicht mehr Freude als eigentlich im Westen.

00:58:05: Weil wir hatten uns schon, wir hatten unsere Welt schon.

00:58:11: Es gab keine Änderungen, bloß wir haben mehr Leute, die dazu gekommen sind.

00:58:15: Und zum Teil, weil es so lange war, so Teilverwandten im Ostberlin, aber also alles ziemlich betagt, die mir gut vorstellen.

00:58:25: Also dass man einen Direktor in der Cousine hat, also einen selben Lebensalter in Ostberlin, haben möglich, vielleicht ist das möglich, das weiß ich nicht.

00:58:34: Wolle Fälle, gut, unsere Welt stand schon und also keine große Änderung.

00:58:40: Aber für dich persönlich war er dann ja trotzdem so, okay, den Teufelsberg hat man dann ja zum Beispiel.

00:58:45: Nicht mehr so gebraucht?

00:58:46: Wie hat sich dann beruflich für das entwickelt?

00:58:48: Was hast du dann gesagt?

00:58:49: Das ist wahr.

00:58:50: Aber gerade zur jene Zeit war ich eigentlich also ein Gegenspielnarscher und nicht der Herr auf der Torfersberg.

00:58:58: Genau,

00:58:58: du bist in der Zeit weitergegangen.

00:58:59: Das bedeutet er langfristig, also keine Arbeit mehr.

00:59:01: Okay, aber irgendwie war das doch eine Freude, dass diese Situation sich aufgelöst hatte.

00:59:09: Und wie wird das bei dir, Güttel?

00:59:11: Also für mich der emotionalste Moment in dieser ganzen Zeit war nicht der Fall der Mauer.

00:59:16: Das war zwei Monate vorher als Genscher in der Parker Botschaft, wo da Tausende Flüchtlinge sich versammelt hatten, verkündet hat.

00:59:26: Ich bin jetzt zu Ihnen gekommen, um Ihnen mir zu teilen, dass Ihre Ausweise.

00:59:30: Da war mir bewusst, hier geht was zu Ende.

00:59:34: Der Mauerfall dann, das waren alles wichtige Dinge, die ich in der Regel vom Fernseher gesehen habe.

00:59:42: Also nicht

00:59:43: in Leipzig demonstrieren.

00:59:45: Ich war auch nicht auf dem Alex dabei am vierten November.

00:59:49: Da saßen wir in der Dienststelle und haben uns das im Fernsehen angeguckt, weil kein Mensch so richtig wusste, marschieren die nur jetzt in Richtung Pannenburg los.

00:59:58: Wir hatten keine Waffen mehr.

00:59:59: Was dann passiert wäre, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber man war immer in Bereitschaft.

01:00:05: Die nächsten Monate waren für mich ... Das war vierzig Jahre meines Lebens, das war DDA.

01:00:12: Und man merkte, hier geht es ganz schön jetzt gegen den Baum.

01:00:18: Ich muss dazu sagen, das ist noch so ein Aspekt.

01:00:21: Ich gehöre zu den letzten zweieinundfünfzig Mitarbeitern der HVA, von denen vierenhalb Tausend die es noch zum Mauerfall gab, die bis zum Juni-Ninzenhundertneunzig auch dann im Auftrag der neuen Regierung die HVA aufgelöst haben.

01:00:39: die letzten Dinge noch um die Ecke gebracht haben.

01:00:42: Und bis Mai war noch die Hoffnung, da war ja noch eine Chance, dass die DDR in irgendeiner Konstruktion, Konfederation, oder was so immer, mit der Bundesrepublik zusammen in irgendwas hineinwächst.

01:00:55: Das dann war dann klar, dass das nicht mehr geht.

01:00:57: und dann war auch klar, okay, bis dahin haben wir immer noch, wir letzten zweieinhalbfünfzig gedacht, ja gut, so bescheuert wird die DDR nicht sein, kein Auslandsnachrichtendienst, der ja.

01:01:05: wie selbst diese ESA hochqualifiziert war, den abzuschaffen.

01:01:10: Also irgendwie, dass man da noch eine Perspektive oder sowas hat, da hatte man schon noch den Glauben dran.

01:01:15: Und dann war aber eben wirklich absolut Schluss.

01:01:17: Arbeitslosigkeit, Schrafverfolgung, weil eben die Dinge nicht geklärt worden.

01:01:23: Bei mir kam dazu, ich wurde von den eigenen Leuten, also nicht ich meine Quelle, wurde von den eigenen Leuten mit großer Wahrscheinlichkeit, ich weiß bis heute nicht genau wer es war, aber es deutet alles daraufhin Verraten.

01:01:34: noch vor Rosenholz, lange vor Rosenholz.

01:01:37: Ich hab das ganze Theater dann bis fourneinzig, fünfneinzig selbst erlebt.

01:01:44: Hab dann ganz bewusst, zwanzig Jahre eigentlich mir nach Arbeit gesucht und mich um die Familie gekümmert.

01:01:52: Hab das zwar alles so natürlich verfolgt, weil mich das interessierte, was da alles über MFS und HVA und so weiter so durch die Medien geisterte.

01:02:00: Und hab eigentlich erst vor sieben Jahren, acht Jahren mich dem Thema wieder zugewandt übers Spionage-Museum, weil ich dort an Veranstaltungen teilgenommen habe und bin erst dann auch wieder über das Schreiben des Buches aus dieser Zeit zweieinundfünfzig die Letzten.

01:02:16: Stammt übrigens diese Dienstausweisnummer in den Sieben, die da noch

01:02:19: alles spielt.

01:02:21: Wie ich da

01:02:22: zugekommen bin, also ja, gut.

01:02:24: Aber dann überhaupt auch erst auf die Idee gekommen bin, das Buch zu schreiben.

01:02:28: und nachdem ich das Buch geschrieben habe und veröffentlicht habe, habe ich den Kontakt erst wieder gefunden in diese Kreise.

01:02:34: Viele leben heute nicht mehr.

01:02:36: Alle die Leute, die ich vorher aus der Zeitung und aus dem Fernsehen und so weiter kennengelernt hatte, die habe ich dann zum großen Teil persönlich kennengelernt.

01:02:46: Mein Anspruch heute, oder mein Hintergrund dessen, was ich heute mache, auch weshalb ich heute hier sitze, ist, wir müssen einfach in Deutschland mehr miteinander reden, Ost und West.

01:02:58: Aber eben auch zum Beispiel solche Leute wie Kress, weil... Wir können die Welt nicht so drehen, wie sie sie gerne wollen.

01:03:06: Das ist eine Illusion.

01:03:07: Aber ein bisschen dazu beitragen, die Vernunft wieder mehr auch in den Mittelpunkt zu rücken.

01:03:11: Auch in glitschen Diskussionen, das halte ich für sie.

01:03:13: So, UDP, gehören wir gleich nochmal.

01:03:15: Aber das, was du gerade gesagt hast, finde ich eigentlich nochmal ganz spannend.

01:03:17: Wie ist das eigentlich so jetzt im Nachgang, wenn ihr so aufeinander trefft, wo ihr ja früher auf anderen Seiten sozusagen gekäftet ist?

01:03:26: Ein komisches Gefühl, ein mulmiges Gefühl, ist es eigentlich heute auch egal?

01:03:29: Oder ist es schon noch irgendwie, dass man sich denkt, okay.

01:03:32: Die Arbeit verbindet.

01:03:35: Okay, es ist wie bei unterschiedlichen Fußballteams sozusagen.

01:03:39: Aber man hat zusammen Fußball, also man hat die Fußball als sozusagen ein Lebensziehe oder eine Leidenschaft irgendwie gehabt.

01:03:47: Interessant.

01:03:47: Also,

01:03:50: ich muss dazu sagen, wir waren damals Feinde.

01:03:54: Wo muss man so sagen, da ist man gar nicht irgendwie wieder, wieder durcheinander zu bringen.

01:04:00: Aber wir sind heute nicht unbedingt Freunde, aber wir sind Menschen, die mit Respekt,

01:04:06: mit Respekt,

01:04:07: mit einem Umgehen, wo auch das gegenseitige Verständnis irgendwie wächst, der damals daran geglaubt hat, welcher Seite auch immer was Vernünftiges zu tun und das ehrlich gemeint hat.

01:04:19: Und wir haben es ja damals zumindest geschafft, dass es eben nichts im großen Teil gekommen ist, gerade auch in Deutschland.

01:04:23: Wir haben eben bei allen Problemen, die wir immer noch haben, in Deutschland immer Wege gehabt, miteinander zu reden, ober und unterhalb auch das Geheimdienst ist.

01:04:34: Manches erfährt man so nach und nach, vieles wird man nicht erfahren, es ist auch gut so, es ist vorbei die Zeit.

01:04:40: Aber wenn man heute miteinander spricht und man akzeptiert das gegenseitige von damals.

01:04:49: dann findet man auch ganz andere Einschätzungen zur heutigen Saison.

01:04:54: Und ich muss sagen, ich bin nach dem Museum, ich habe da Mitarbeiter vom BND kennengelernt, vom Verfassungsschutz.

01:05:00: Ich saß auf dem Podium in Wien, wo wir gesprochen haben, mit einem aktiven Verfassungsschutz, wo ich früher gesagt habe, ich war Spion, im Prinzip.

01:05:12: Und er war weiter Spinageabwehr.

01:05:14: Also, die sind schlimmer Feinde als das kann's eigentlich gar nicht gehen.

01:05:17: und heute sitzen wir hier und reden, versuchen vernünftig miteinander zu reden.

01:05:20: Das halte ich für mich.

01:05:21: Aber damit

01:05:22: sind ja auch schon in unserer letzten Kategorie Utopia is now.

01:05:27: Das ist ja schon so ein kleiner Ausblick in die Zukunft.

01:05:30: Ich wollte jetzt dich, Christ, nochmal fragen, ist das nicht aber auch die Gefahr, weil ihr ja beide immer davon redet oder Günther, du hast gerade davon geredet, dass man ja anders geglaubt hat oder glaubt, wofür man da gerade kämpft.

01:05:43: Aber ist das nicht immer auch die Gefahr von irgendwie Geheimdiensten oder Sachen, die halt nicht öffentlich stattfinden, dass die halt so gegeneinander indoctriniert werden?

01:05:51: Weil wenn ich mir heute angucke, wenn wir wieder bei dem Bild von wir reden miteinander sind, wenn ich mir rechtsextrebe Menschen angucken, die haben ja ihre eigene Heldenerzählung.

01:06:02: Die glauben ja auch, dass sie diese Demokratie retten und werden ja instrumentalisiert von einer Gruppe, die halt unsere Demokratie abschaffen will.

01:06:10: Ist das nicht immer die Gefahr bei so Geheimdiensten oder auch bei so Sachen, die halt unter dem Radar laufen, dass das halt immer einen starken Anfall hat auch für ideologische Missbrauch oder Manipulation?

01:06:22: Also das ist eine Gefahr gibt, das meinst du in gutem Namen.

01:06:27: Das ist eine Gefahr gibt dadurch, dass man ja immer an dieses System an das, wofür man gerade kämpft, dass man daran glaubt, dass man da halt leicht anfällig ist für so eine Indoktrinierung.

01:06:38: Und dann auch, man ist ja dann auch nur eine Schachfigur in diesem System.

01:06:41: Man kriegt ja von oben vorgegeben, was man tun soll und man macht es dann halt ohne das Ganze zu hinterfragen.

01:06:48: Das

01:06:49: ist oft der Fall, ja.

01:06:50: Also es gibt solche Charakteren, solche Organisationen.

01:06:55: Es war gut, ob wir eigentlich eine Lehre daraus ziehen können, von unserer Erfahrung.

01:07:00: Das weiß ich nicht.

01:07:01: Später weiß man, man weiß es besser.

01:07:04: Gut wie wir.

01:07:07: Was ist denn eure Lehre, dann so sagen wir, was ist deine Lehre aus der Zeit?

01:07:10: Ich

01:07:10: würde sagen, für uns beiden ist es also wichtig, dass die Nachiedienste gut arbeiten, weil wir sind davon überzeugt, dass das eigentlich, also eigentlich so lebenswichtig ist für die Welt, für Politrum-Entscheidungsträger.

01:07:27: Weil die Nachrichtendienste liefern eigentlich die Informationen, die die Entscheidungsträger brauchen, um vernünftige Entscheidungen zu treffen.

01:07:34: Hat wenig, also das hat aber wenig mit, mit dem, bei ihm, wo von Du gesprochen hast, es gibt solche Menschen, die sind überzeugt und sie sind bereit, alles zu machen.

01:07:46: Ob wir eine Lehre aus unserer Erfahrung daraus ziehen können und damit zu helfen, das weiß ich nicht.

01:07:53: Das sehe ich nicht so.

01:07:56: Weil ab beide Seiten haben wir das also respektiert und jetzt haben wir mit dieser Geschichte, also dieser gemeinsame Geschichte, also hinter uns, jetzt ist es gemeinsam.

01:08:08: Wir verstehen uns und respektieren einander.

01:08:10: Heutzutage gibt es Organisationen, besonders Menschen, die keine Respekt haben für andere.

01:08:19: Das ist problematisch, weil, wie gesagt, damals, wo wir Feinde waren, haben wir Wege gefunden, irgendwie zu kommunizieren.

01:08:30: Und große Gefahr heute ist, es gibt viele, die nicht bereit sind, zu kommunizieren.

01:08:36: Und die Wege, die Kanälen sind, werden nicht benutzt.

01:08:42: Und ich glaube, da kann man auch so ein bisschen anschließen, dass wir immer mehr Akteure haben auf der Welt, die eine gegenseite oder eine andere Gruppe oder marginalisierte Gruppen nicht mehr bereit sind, als Menschen zu sehen, sondern als irgendetwas, was sie abwerten, als Tiere, wenn man sich zum Beispiel Eis anschaut oder so.

01:09:01: Wenn man nach Russland schaut, wenn ich mir überlege, wie Leute, die hierher geflohen sind aus diesem System und dann trotzdem als Russen sozusagen Hier einen sehr schweren Stand haben teilweise, dass ich auch sage, aber diese Menschen können ja nichts dafür.

01:09:14: Die sind ja aus dem System geflohen, aus einem Grund, genauso wie jeder, der flieht, irgendwie aus einem Grund flieht und ich sage, weil es mir gerade lustig ist.

01:09:20: Und das macht mir eigentlich die größte Angst so auf dieser Welt, dass wir wieder in so eine Fahrt Richtung kommen, wo Menschen nicht mehr als Menschen gesehen werden.

01:09:27: Und ich glaube, das ist immer so ein Anfang von so einer... Ja, von so einer Abwärtsspirale, wo die Leute erst, also ich habe immer das Gefühl, dass wir nicht genug aus der Geschichte lernen oder sie wieder vergessen.

01:09:37: Und dann sind wir an einem Punkt, damit müssen wir es erst wieder erleben, bevor wir wieder zu so einer Zivilisiertheit kommen.

01:09:43: Und da, das will ich eigentlich, ich war eigentlich froh, dass das die letzten Jahre beruhigt war.

01:09:47: So, und jetzt bin ich auf einmal in einer Zeit, wo ich Angst haben muss, dass es halt wieder schlimmer

01:09:52: ist.

01:09:52: Das ist eigentlich auch wirklich die wichtigste Frage.

01:09:56: Man kann jetzt philosophieren.

01:09:58: Gut und böse und die Geschichte deutet immer der, der gewonnen hat.

01:10:02: Und das ist alles gut und schön.

01:10:04: Was er sagt, ist sehr wichtig.

01:10:07: Geheimdienste, die wird es so lange geben, so lange es unterschiedliche Staaten mit unterschiedlichen Dressen auf der Welt gibt.

01:10:13: Und das wird noch lange dauern, bis das hoffentlich irgendwann mal überwunden ist.

01:10:18: Aber die Arbeit der Geheimdienste ist wirklich, und das ist meiner Meinung nach wichtig, auf beiden Seiten muss es gelingen, dass die Extremisten, also die Schafmacher, die ist... immer geben wird und die es auch heute gibt und die es auf beiden Seiten

01:10:31: gibt,

01:10:32: dass die nicht die Überhand gewinnt.

01:10:34: Dass immer noch das korrektiv da ist und ich sage immer Deutschland, wir haben es ja, wir haben es ja in Deutschland erlebt.

01:10:41: Also okay, wir hatten schon neunundachtzig keine Waffen mehr und waren auch nicht bereit jetzt auf die eigene Leute zu schießen.

01:10:48: Das muss man Leute einfach mal so sagen, wenn da manche sagen, ja, ja, ja.

01:10:52: Und trotzdem muss ich sagen, wir hatten einen Riesenglück, dass nicht irgendwo beim Sturm auf eine Stasi-Dienststelle in der Handler-Tanne hängen, oder dass irgendwann einer der Wachmannschaften, die natürlich bis zum Schluss auch bewaffnet waren, auf irgendwelche Demonstranten geschossen hat, dann ist so eine Entwicklung in der Regel schwer, irgendwie noch zu begrenzen.

01:11:14: Also wir hatten in Deutschland einen riesen Glück, dass es nicht geknallt hat und dafür sollten wir auch dankbar sein, beiden Seiten, und hoffen, dass heute wirklich auch bei den Diensten und wo auch immer vernünftige Leute immer noch die Oberhand behalten.

01:11:27: Das ist ein wunderbares Schlusswort, weil wir müssen jetzt hier zum Ende kommen.

01:11:31: Danke für diese Einblicke in die Geschichte, in eure Erfahrungen und ich glaube, das hat mir auf jeden Fall wieder so ein paar Augen und Augen geöffnet und danke für diese Worte, der vernünft und auch der Menschlichkeit, die wir uns alle bewahren müssen und auch für euch da draußen.

01:11:45: nicht die Klappe halten, sondern da, wo man vernünftig sein soll und mensch-mensch sein lassen soll und dem Mund aufmachen, wo andere Menschen das nicht mehr zulassen wollen.

01:11:55: Habt noch einen schönen Tag und danke, dass ihr da wart.

01:11:57: Danke sehr.

01:11:58: Danke.

01:11:58: Ich fand es einen richtig spannenden Einblick in die Schattenseite der Spionage im kalten Dieg.

01:12:07: Und nächste Woche reden wir dann über die Treuhand.

01:12:10: wird jetzt nach einem Jahr auch mal Zeit, dass wir uns dem Thema stellen.

01:12:14: Schaltet da auch gerne wieder ein.

01:12:16: Ja, wenn ihr uns weiter unterstützen wollt, das wäre super, wenn ihr den Podcast heilt, liked und euren Freunden zeigt.

01:12:24: Schreibt uns auch gerne Bewertungen oder Kommentare oder gibt uns auch gerne Hinweise zu Themen, die ihr spannend findet, dass wir mal darüber reden.

01:12:32: Dann möchte ich mich auf jeden Fall bedanken bei unserer Redakteurin Maria Eisenmann und unserem Cutter Daniel Fromm.

01:12:39: Und dann wünsche ich euch, wie jede Woche,

01:12:42: macht es nicht

01:12:42: nur gut, macht die Welt ein kleines bisschen besser.

01:12:44: Tschüss!