Folge 38: Brüche, Erinnerung, Zukunft - Jüdisches Leben im geteilten Deutschland

00:00:00: Ja, also mit Lichtenhagen, mit Heuerswerder habe ich auch gedacht, jetzt habe ich Angst.

00:00:07: Also jetzt, ich bin ja jüdisch, also ich werde, wenn das wieder losgeht und so weiter, was mache ich dann?

00:00:13: Und dann habe ich auch wirklich kurz darüber nachgedacht, gehe ich nach Israel.

00:00:39: Hallo und herzlich willkommen zum Mauerecho Ostrift West, dem Einheitspodcast der Tatspantaschstiftung.

00:00:45: Vor siebenundachtzig Jahren, in der Nacht vom neunten auf den zehnten November neunzundhundertdreißig, brannten in Deutschland Synagogen, wurden jüdische Geschäfte geplündert, Menschen gedemütigt, verschleppt und ermordet.

00:00:55: Diese Nacht der Gewalt markiert den Übergang von Diskriminierung zur offener Vernichtung.

00:01:00: Ein Moment, nachdem nichts mehr war, wie es zuvor war.

00:01:03: Heute im Jahr zwanzig, fünfundzwanzig gedenken wir dieser Reichs-Ugrumennacht.

00:01:08: Aber Erinnerung alleine genügt nicht, denn sie hat nur den Sinn, wenn sie uns auch dazu bringt, über die Gegenwart zu sprechen, über das jüdische Leben heute, über das, was es in Deutschland bedeutet, über das, was sich verändert hat und was vielleicht noch immer trennt.

00:01:21: Deshalb nehmen wir diesen Jahrestag in dieser Folge von Nauer-Echo zum Anlass, über jüdisches Leben in Deutschland zu sprechen.

00:01:27: Zu Gast sind zwei Menschen, die diese Frage aus ganz verschiedenen Perspektiven betrachten.

00:01:31: Marion Braher, Schriftstellerin, Radiomoderatoron, aufgewachsen in einer jüdischen Familie in der DDR.

00:01:37: Und Miron Mendel, Historiker, Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, der als junger Mann aus Israel nach Deutschland kam und seither den Dialog über jüdisches Leben immer wieder neu anstößt.

00:01:46: Hallo ihr beiden, schön, dass ihr da seid.

00:01:49: Hallo.

00:01:50: Hallo Dennis.

00:01:51: Wir sind ja ein konstruktiver Podcast und versuchen deswegen auch immer positiv in die Welt zu schauen.

00:01:59: Und deswegen haben wir die erste Kategorie, wo wir jetzt reinstarten, das Top der Woche.

00:02:05: Habt ihr denn für euch einen Top der Woche diese Woche von den Nachrichten her?

00:02:11: Also ich, soll ich mal anfangen?

00:02:13: Ich habe wirklich lange überlegt, weil die Zeiten sind ja irgendwie so gute Nachrichten.

00:02:18: Wo sind sie denn?

00:02:18: Wo bleibt ihr?

00:02:19: Ich habe aber eine gute Nachricht gefunden.

00:02:22: Ein Grundeinkommen für Künstler.

00:02:24: Allerdings nicht in Deutschland.

00:02:26: Hab ich's

00:02:27: auch gesehen.

00:02:28: Genau, und das fand ich so toll, weil ja, also gerade Künstlerinnen und Künstler leben oft wirklich prekär und so.

00:02:35: Und so ein Grundeinkommen, ich glaube, die zahlen dreihundertzwanzig Euro in der Woche.

00:02:40: Das ist schon mal irgendwie, wenn man sagt, okay, damit kann ich schon irgendwie leben, irgendwie, ne?

00:02:47: Also das fand ich eine gute Nachricht und nachamenswert, finde ich.

00:02:51: Könnten wir gerne auf Journalisten ausbreiten?

00:02:53: Genau, ja,

00:02:56: ja.

00:02:56: Wiron, was hast du für eine Nachricht gefunden, die dir auf Hoffnung gegeben hat?

00:03:00: vielleicht?

00:03:01: Ja, das kann ich schwer toppen.

00:03:02: Aber wenn man erlaubt, auch noch das letzte Wochenende mitzunehmen, ich war am letzten Wochenende in Lutherstadt Wittenberg zum Reformationstag und fand zum allerersten einmal eigentlich einen protestantischen Fahrtag, den ich bisher noch nicht wirklich aktiv wahrgenommen habe.

00:03:21: und dort zu sein in diese wirklich sehr wunderschöne kleine Stadt Wittenberg und tolle Begegnungen für die interessante Gespräche.

00:03:29: Und das hat mir auch ein bisschen hoffnungsvoll gestimmt, auch angesichts der Wahl, dass ihr in weniger als einem Jahr dort stattfindet.

00:03:40: Vielen Dank, dass du das mit uns geteilt hast.

00:03:42: Ich finde das auch immer ganz wichtig, gerade wenn man sich auf dem Lang engagiert, aktivistisch ist, mit Leuten zusammenkommen, die Ähnliches tun, um zu sehen, dass wir gar nicht weniger sind, sondern mehr.

00:03:53: Es gibt wieder Kraft und Mut und Motivation, weiterzumachen und zu kämpfen.

00:03:57: Danke, dass du es geteilt hast.

00:03:59: Toll, dann gehen wir direkt über unsere zweite Kategorie und das ist das Mauergeflüster.

00:04:07: Hier sprechen wir über die inhaltliche Dimension der Thematik.

00:04:11: und fangen wir doch mit dir an.

00:04:14: nochmal, Marion.

00:04:15: Du bist ja in der DDR aufgewachsen.

00:04:18: Und deine Familie hat ja auch viel mit Kultur und Politik zu tun.

00:04:23: Was würdest du sagen, was für Werte hast du aus deinem Aufwachsen so mitgenommen?

00:04:27: Oh je, was für Werte.

00:04:29: Also ich weiß nicht, also in meiner Familie ging es immer hoch her, also genau aus den Gründen, die du schon gesagt hast, es war eine sehr politisch aufgeladene Atmosphäre ständig, also Kontroversen ohne Ende.

00:04:43: Was ich dafür wehrte, also ich fand die Art und Weise, wie gestritten wurde, nicht immer cool, aber das gestritten wurde, fand ich gut.

00:04:51: Also für Kinder, es sind zuschlagende Türen und laute Stimmen, es sind einfach Scheiße, Entschuldigung, aber das gestritten wurde und zwar mit offenem Visier fand ich sehr, sehr wichtig, so im Nachblick, so im Rückblick.

00:05:09: Und Das ist so ein Wert, wenn man sagt, okay, man muss miteinander reden, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist und so.

00:05:16: Und wenn es laut wird, wird es eben laut.

00:05:18: Aber sachlich kann man ja trotzdem bleiben, auch wenn man laut wird, vielleicht.

00:05:22: Also das ist so ein ganz wichtiger Wert, den ich mitgenommen habe.

00:05:25: Es fallen mir vielleicht auch noch ein paar andere ein, aber der ist so die erste.

00:05:29: Da habe ich gleich noch eine Nachfrage, weil das finde ich ganz spannend mit vielen Gästzinnen, die auch DDR-sozialisiert sind.

00:05:36: Da habe ich... eigentlich eher immer so das Gegenteil vernommen.

00:05:39: Da gab es eher weniger diese lauten Streits.

00:05:42: und hat sich das dann, war das so ein Familieninternis-Ding oder war man da auch im Außen sozusagen streitbar?

00:05:48: Naja, also Mitglieder meiner Familie schon, also sprich meine großen Brüder, die sind, die haben keine Kontroverse gescheut, also deswegen haben sie natürlich auch Konsequenzen getragen.

00:05:59: Also mein Bruder Thomas ist in den Knast gegangen, weil er seine Stimme erhoben hat gegen den Einmarsch der Truppen in Prag und so.

00:06:05: Ansonsten hast du natürlich recht, also wir waren ein Volk und ich schließe mich da gar nicht aus.

00:06:11: Wir waren wirklich auch Mitläufer und Mitläuferinnen und den Mund aufzumachen, weil es nicht eine Tagesordnung und die Konsequenzen, die man eben tragen musste, wenn man es getan hat, waren nicht ohne und so.

00:06:24: Insofern stimmt das schon.

00:06:25: Es wurde oft unter hinter verschlossenen Türen gestritten oder offen eine Meinung oder eine Haltung geäußert oder so.

00:06:34: Das stimmt schon.

00:06:35: Deswegen finde ich das ja umso besser, umso stärker eben zu sagen, das ist ein Wert, also dass man eben sagt, man geht auch raus mit einer Haltung und so und verteidigt die.

00:06:46: Das habe ich mir gerade noch überlegt, ob es vielleicht so war, dass man ja, wenn man eher parteinah war, dass man sich dann sozusagen mehr rausnehmen konnte, auch in diesen Diskussionen, weil da muss ich jetzt sagen, hatte ich tatsächlich eher Bis sie hatten nur Gregor Gisi im Podcast, der mir das so hätte berichten können vielleicht.

00:07:03: Und eine Stasi-Tochter, aber bei denen war es halt genau das ganze Gegenteil.

00:07:07: Es war alles sehr autoritär, sehr...

00:07:09: Das war es bei uns ja auch.

00:07:10: Und bei mir hat es ja wirklich auch lange gedauert, bis ich mal die Fresse aufgemacht habe, ja, so und gesagt habe, okay, ich muss jetzt auch einfach mal mit Rückgrat argumentieren und so.

00:07:21: Das hat bei mir lange gedauert, aber nicht zu lange.

00:07:23: Also es ist dann auch passiert.

00:07:25: Und bist du deswegen dann zum Radio gegangen, damit du nie wieder dann unterhalten musst?

00:07:29: Nein, das war ein Zufall.

00:07:32: Das hat mich auch nicht vor das Mikrofon gezogen.

00:07:35: Okay, danke dir.

00:07:37: Wehron, du bist ja in Israel aufgewachsen, in einem Geburtst, und bist dann als junger Mann hergekommen.

00:07:44: Was würdest du sagen, hat dich denn so aus dieser Zeit sehr geprägt?

00:07:48: Oder welche Werte hast du mitgenommen?

00:07:50: Ja, so wenn man so will.

00:07:52: Gibt es eine gewisse Ähnlichkeit, von was Mario nicht beschrieben hat, wenn Kibbutz ist so eine sozialistische Insel in einer kapitalistischen Gesellschaft, mit einem deutlichen Unterschied, nämlich das ist freiwillig.

00:08:04: Das war in der DDR bekanntlich nicht der Fall.

00:08:07: Aber Kibbutz ist per sehr, sehr politisch und meine Eltern sind politisch.

00:08:13: Ich bin in die wunderschöne neunzige Jahren aufgewachsen.

00:08:17: Wunderschöne ist nicht nur der Fall der Mauer, das ist auch die Zeit, wo Palästinenser und Israels sind näher gerückt.

00:08:24: Es gab die Osloer Friedensabkommen.

00:08:27: Wir hatten wirklich sehr zuversichtlich in die Zukunft geschaut und das hat mich sehr geprägt.

00:08:34: Wir hatten auch eine Selbstsicherheit, dass wir sozusagen die letzte Generation sind, die noch mit Weltkonflikte, aber auch in Konflikte zwischen Isra und Palästinenser zu tun haben.

00:08:45: Und die Menschheit hat irgendwie endlich kapiert, dass es alles geht in Richtung Frieden, Aufklärung und Vorankommen.

00:08:56: Das ist dann in die Kuhzeit danach, als es alles ist beendet.

00:09:01: In Israel war es so, dass der Mord an der Ministerpräsidenti Zagrabin Ende der Friedensprozesse gebracht hat.

00:09:10: Das ist aber trotzdem diese Ja, schöne Erfahrungen, wenn man so in die Demonstration gegangen ist und wirklich geglaubt hat, dass die Welt ganz anders sein kann und Freundschaft beschlossen hat, jenseits von Quinzen.

00:09:24: Das ist etwas, was ich bis heute so noch sensuchtig vermisse.

00:09:29: Und du bist ja dann nach Deutschland gekommen.

00:09:33: Was hat dich denn dazu verandert, sozusagen von Israel hier nach Deutschland zu ziehen?

00:09:39: Ja, ich kann es in zwei Weisen vielleicht beantworten.

00:09:41: Also die eine sind die Mühstern der Erklärung, ich habe es in meinem Studium, mein Bachelorstudium bin ich selbst beendet, habe ich gedacht, wo ich weiter studieren kann.

00:09:56: In Deutschland gab es damals kein Studiumgebühr, ich habe sogar nicht die Pendium bekommen.

00:10:00: Das hat einiges dafür gesprochen.

00:10:03: Es gab aber auch eine Faszination, die ich schon sehr frühzeitig mit Deutschland verbunden habe.

00:10:11: Ich denke, es hat einen Gefangen mit einem Satz meines Großvaters, der selbst Holocaust-Uberlebende war und er hat immer gesagt, einen Rondes aus alle Menschen lieben.

00:10:22: Er hat eine kurze Pause gemacht und dann hat noch hinzugefügt, außer die Deutschen.

00:10:28: Und fragt man sich natürlich als Jünger, also als... Kind oder ein jünger Mann, was ist eigentlich da, was ist das mit den Deutschen, was ist da los?

00:10:37: und das hat mich sehr, sehr viel eigentlich, man kennt das eigentlich von eigenen Kindern, wenn man irgendwie in den Kinder sagt, bloß macht das nicht und bloß macht das nicht, dass irgendwie machen das die Kinder.

00:10:48: und so sogar, so war es mit mir.

00:10:50: und als Letzte, ich habe schon vorher erzählt über diese schöne Zeit der neunziger Jahren und Frieden und alles, das ist Täglich gescheitert, die Situation in Israel Anfang der zweitausenden Jahren, genau wie heute, ziemlich hoffnungslos, was Annäherung angeht zwischen Palästinenser und Israelis.

00:11:11: Zweitausend ist die Zweite Intefade ausgebrochen mit sehr viel Schmerz und Enttäuschung.

00:11:20: Und das war vielleicht der Moment, wo ich gesagt habe, jetzt muss ich raus.

00:11:26: und dann war es ein Jahr später, war ich in München.

00:11:30: Und wenn ich jetzt euch beide sozusagen in Bezug setze, habt ihr ja schon auch einen anderen Bezug sozusagen zum Judentum.

00:11:40: Mehron, du bist ja wahrscheinlich damit von Anfang an aufgewachsen, groß geworden, reinsozialisiert worden.

00:11:46: Aber es gibt ja verschiedene Wege, jüdisches Leben auszuleben.

00:11:50: Wie war das in deiner Familie damals?

00:11:53: Du hast ja schon gesagt im Kubuz und ihr wart ja sehr politisch, aber es ist ja auch mit dem Glauben zum Beispiel ein Unterschied, wie stark man die lebt und nicht.

00:12:01: Na gut, es gibt auch erst mal wieder diese Gemeisamkeit, nämlich diese Sozialismus, der im Kubuz sehr stark war.

00:12:08: Er ist sehr stark auch mit Sekularismus verbunden, also diejenige, die sind der Anfang der zwanzigste Jahrhundert, dann nach damals Palästina eingewandert sind, wollten von dieser ganze jüdische Glauben und Orthodoxie abbrechen und eine sozialistische Paradies aufbauen, der wo das Judentum eine immer noch eine große Rolle gespielt hat, aber in kulturellen Sinn.

00:12:39: Wir hatten alle jüdische Feiertage gefeiert.

00:12:42: Man spricht natürlich hebräisch, das ist die heilige Sprache, man singt alle wieder zu Feiertage und so weiter.

00:12:51: Es gibt aber in Kibbutz keine Synagoge, beispielsweise.

00:12:53: Ich war zum ersten Mal mit dreizehn Jahren in meinen Leben in eine Synagoge, als ich mein Barmiz war gefeiert habe.

00:13:01: Dann bin ich zu Verwandten in der Stadt gefahren und dort zum ersten Mal eine Synagoge zu besuchen.

00:13:07: Also das war... eine sehr starke jüdische kulturelle Einprägung, aber mit Glauben oder mit Gott oder mit Spiritualität, würde ich sagen, hat relativ wenig zu tun.

00:13:22: Und wie war das bei dir, Marion?

00:13:25: Also bei mir war es so.

00:13:26: Meine Eltern haben sich ja im Exil kennengelernt.

00:13:29: Also meine Mutter aus Österreich, aus Wien emigriert, und das hat im Jahr und dreißig mein Vater aus Deutschland.

00:13:35: Und die sind zurückgekommen.

00:13:39: in dieses Ostdeutschland und wollten dieses bessere Deutschland aufbauen.

00:13:44: Ihre Herkunft, also der Grund, warum sie das Land ihre Länder verlassen mussten, war natürlich, was sie Juden waren.

00:13:52: Und das hat aber für sie keine Rolle gespielt.

00:13:54: Also meine Mutter war stärker noch in der jüdischen Tradition verwurzelt, auch nicht religiös.

00:13:59: Aber sie sind in die Synagoge gegangen in Wien und so weiter.

00:14:03: Als mein Vater, der ja mit seiner Mutter, seine Mutter ist ein dritter Ehe, hat sie in Katholiken geheiratet und konvertiert zum Katholizismus.

00:14:10: Also der hat seinen Judentum schon als Kind quasi hinter sich gelassen.

00:14:14: Musste aber natürlich als Jude emigrieren.

00:14:16: Also das nur so als Hintergrund.

00:14:17: Und dann sind die in den Osten Deutschlands gekommen als Kommunisten.

00:14:21: Also das spielte... jüdische Herkunft, Religion, Tradition, dann irgendwie überhaupt gar keine Rolle mehr.

00:14:27: Und so bin ich aufgewachsen.

00:14:28: Also gar nicht mit dem Bewusstsein, ich bin jüdisch oder so, das spielt bei uns keine Rolle.

00:14:33: Also außer manchmal meine Mutter, die hat dann Weihnachten, wenn sie mein Vater gerade mal irgendwie scheiße fand, schuldigung, hat sie gesagt, ihr mit eurem komischen sozialistischen Weihnachten, ich feier das nicht, ich bin Jüdin.

00:14:43: So.

00:14:44: Das war aber eher so eine Trotzreaktion.

00:14:46: Sie hat dann trotzdem mit uns Weihnachten gefeiert und so.

00:14:49: Also das war ... Mein Aufwachsen, also gar nicht mit diesem Bewusstsein, da ist etwas Jüdisches, eine jüdische Geschichte schon, aber eben nicht gelebte.

00:15:00: Und das hat sich dann in den Achtzigern, gab es dann so eine ostdeutsche jüdische Gemeinde und die haben sich in den Mitte der Achtziger geöffnet, weil die wollten, die drohten auszustärben, hatten so gut wie keine Mitglieder mehr.

00:15:11: Und haben dann gesagt, ihr Kinder, der Immigranten, kommt doch zu uns und guckt mal, was wir so machen.

00:15:17: Und dann bin ich dahin gegangen.

00:15:19: Und die hat eine tolle Bibliothek und mit sehr vielen Westbüchern und also das war fantastisch, also das und dann eben aber auch zu sagen, okay, das ist ja auch ein Teil meiner Geschichte.

00:15:30: Ich schaue mir das an und dann gab es jüdische, also wurden jüdische Feste gefeiert und so und das war total interessant.

00:15:36: Also ich bin so eingetaucht, habe ganz viel gelesen über jüdische Geschichte und so.

00:15:39: Also habe mich dann damit beschäftigt, aber immer eher so wie ich besichtige ein Teil meiner Geschichte und nicht ich bin Teil davon.

00:15:48: Das finde ich gerade verspannt, weil du regst gerade bei mir auch noch mal so ein Nachdenken an, weil so dieses Schwarz sein und so für mich war das ja nie ganz lange keine Perspektive.

00:15:58: Also ich bin in Polen, ich bin Schwarzer, ich bin aus Deutschland, da mischt sich einfach vieles zusammen.

00:16:02: Und dann habe ich auch erst mit, ich habe es durch die Baseballschläge Jahre lange Zeit so verdrängt und weggeschoben, diesen Teil meiner Identität.

00:16:11: Und dann in den zwanzig Jahren kam so dieses A, das bin ja ich.

00:16:15: Also in den Sechzehn war ich erst mal so amerikanisch-schwarz.

00:16:19: Baseball in Hip-Hop, weil ich ja im Osten gar keinem Vorbildfiguren hatte.

00:16:23: Dann habe ich irgendwann gemerkt, das ist ja gar nicht meine Geschichte.

00:16:27: Und dann habe ich das nochmal gelesen.

00:16:28: Ich überlegte mich gerade auch darüber nach, ob ich das eher so als Betrachter von außen eigentlich immer mache.

00:16:33: Oder ob ich mich da selbst mit rein zähle.

00:16:36: Da habe ich noch nicht darüber nachgedacht, aber das ist sehr spannend.

00:16:40: Das ist für mich auch insofern interessant.

00:16:42: Also ich weiß jetzt nicht, ob... ob wir da übereinstimmen.

00:16:45: für mich, weil du vorhin gesagt hast, Miron, dieses Deutschsein.

00:16:49: Also, das ist nicht cool.

00:16:53: Also, das habe ich auch schon so empfunden und dieses Jüdischsein oder irgendwie eine andere Zugehörigkeit zu haben und dieses Anderssein, das spielte auch mit Reim.

00:17:02: Bloß nicht Deutschsein.

00:17:04: Vielleicht irgendwie anders.

00:17:05: Und das war auch so etwas, was mich dort hingezogen hat.

00:17:09: Und trotzdem bin ich ja Deutsche.

00:17:10: Und zwar irgendwie sehr.

00:17:13: Und das ist aber ein Teil von mir, nachdem ich mich gesehen habe.

00:17:16: Sie sagen, okay, ich kann aber auch sagen, ich bin nicht nur Deutsche.

00:17:21: Ich gehöre auch zu dieser jüdischen Geschichte.

00:17:24: Miro, da würde ich gerne mal mit dir einen Blick in die Geschichte werfen, weil dieses Deutsch sein, das fühlt sich komisch an.

00:17:34: Ich habe mir in der Recherche gefunden, dass früher die Jüdinnen, die nach dem Zweiten Weltkrieg hier geblieben sind, Da gab es ja auch so eine Form von Rechtfertigungsdragen oder Schuldgefühl, dass man im Land der Täter geblieben ist und man musste sich rechtfertigen dafür.

00:17:51: Kannst du das so ein bisschen ausweiten?

00:17:53: Also was das eigentlich bedeutet hat damals?

00:17:55: Warum ist man denn geblieben nach dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah?

00:17:59: Ja, das wird total spannende Geschichte.

00:18:01: Wenn wir sagen geblieben, denken wir natürlich an die deutsche Juden, die man vermeintlich nach dem Krieg dann dort geblieben sind.

00:18:08: Das ist aber wirklich die äußerste Ausnahme.

00:18:12: Diejenigen, die in Einführungszeichen geblieben sind, sind Juden, die ursprünglich aus, vor allem aus Polen, aber auch Ukraine gekommen sind.

00:18:21: Und die sind, sie haben den Holocaust in den Konzentrationslager zum Teil in der Vernichtungslage irgendwie überlebt.

00:18:28: Sie haben Großteil der Familie verloren.

00:18:31: Und als sie zurückkamen, zum Beispiel nach Poland, zu ihrer alte Häuser, die haben festgestellt, jemand ist schon, hat sich dort bequem gemacht.

00:18:39: Es gibt nirgendwo, einige wurden auch ermordert, als sie zurückkamen und wollte ihr Haus oder ihr Wohnung zurück.

00:18:46: Und die wurden, das gibt es diese englische Begriff, to displace persons, also Menschen, die ohne Wurzeln haben, die hatten Wurzeln, aber die wurden von diesen Wurzeln auch gerissen.

00:19:00: Worin konnten Sie gehen?

00:19:01: Sie sind erst mal wo Platz gab.

00:19:04: Das war in Deutschland, weil in Deutschland waren die Alliierten, die Amerikaner, die Briten, die Franzosen, also im Westdeutschland.

00:19:12: Und da wurden Kamps eingerichtet, wo sie dann in diese Kamps gelebt haben.

00:19:18: Also von fünfundvierzig bis ab achtundvierzig ist der Stadt Israel gegründet.

00:19:23: Viele sind dann nach Israel ausgewandert.

00:19:28: einige haben geschafft in die USA oder Kanada auszuwandern.

00:19:32: Aber es gab noch einige, die waren einfach so gebrochene Menschen.

00:19:37: Ich sage jetzt das Begriff, weil die einfach was sie erlebt haben.

00:19:42: Sie hatten einfach nicht die sällige und physische Kräfte, überhaupt noch mal neu anzufangen.

00:19:49: Und diese Jahre in den Displaced Cappersons Camps haben sich dann irgendwie Auch Freunde gefunden.

00:19:56: Irgendwie haben sich dann zurechtgefunden unter sich, also nicht mit der deutschen Gesellschaft, sondern unter sich.

00:20:02: Und irgendwann die letzten, also wir sind schon im Jahr einundfünfzig, zweiundfünfzig, sind noch die letzten, die geblieben sind.

00:20:12: Und Mann hat gesagt, ja, was machen wir mit denen?

00:20:15: Kann man die auszuweisen mit der deutschen Polizei?

00:20:18: irgendwie zu abzuschieben in Flugzeuge oder in Schiefe, das wird nicht so gut aussehen, lassen sie hier einfach bleiben.

00:20:26: Und dann sind sie dann in Städte wie München oder Frankfurt in ein paar Häuser zusammengezogen und lebten in einer Welt vor sich.

00:20:35: Also weniger Kontakt mit der Außenwelt, das hat damit zu tun, weil man ihnen wie in die Oberen eingestiegen ist, dann guckt man sich der Frau oder der Mann gegen Ober und denkt, was hat dieser Mann vor?

00:20:48: vier, fünf, sechs Jahren gemacht, war ja vielleicht ein Wester in einem KZ, war in der Partei, vermute ich, ja.

00:20:57: Sie hatten also natürlich kein einfaches Leben in der deutschen Gesellschaft Anfang der fünftiger Jahren.

00:21:03: Aber wie du gesagt hast, sie hatten auch kein einfaches Leben, wenn es in Kontakt mit den Juden in anderen Ländern, vor allem in Israel zu tun.

00:21:12: Weil es gab Sorgen, es gibt ein Begriff in dem Bereich heißt Cherem, ein Bahn, wenn jemand irgendwie ausgestoßen wird.

00:21:20: Und es gab diese Bahn gegenüber Deutschland, deswegen auch die Äußerung meinen Großvaters bis in die neunzige Jahren.

00:21:28: Also so mit Deutschen wollen wir gar nichts zu tun.

00:21:30: Ich kaufe keine deutsche Autos oder keine deutsche Waschmaschinen.

00:21:35: Aber noch mehr und noch emotionaler war es gegenüber Juden, die In Einführungszeichen freiwillig entschieden haben, ausgerechnet im Land der Täter zu bleiben.

00:21:46: Das ist doch ein Verrat.

00:21:48: Man hat gesagt, diese Leute sind nur wegen des Geldes in Deutschland geblieben.

00:21:53: Die haben keine Werte, sie sind unmoralisch.

00:21:56: Es gab sehr viele Vorurteile und diese Rechtfertigung von den Juden, die sich entschieden haben, in Deutschland zu bleiben, die mussten sich ständig reschfertigen gegenüber Juden in anderen Teilen der Welt.

00:22:10: Und das ist bis heute, ich würde jetzt nicht zu viel psychologisieren, aber das ist bis heute, würde ich schon sagen, ein Aspekt, das die Kollektivätdientität der jüdische Gemeinschaft in Deutschland auch mitprägt.

00:22:24: Es gab dabei, wenn ich das richtig recherchiert habe, auch so einen Unterschied zwischen den Jüdinnen, die sozusagen hier geblieben sind und den Jüdinnen, die aus dem Ostblock hierhergekommen sind.

00:22:35: Da gab es ja auch kulturelle Unterschiede sozusagen.

00:22:38: Könntest du das mal erklären für die Menschen, die das also da kein Verständnis von haben?

00:22:42: Ja, also das muss man erstmal zahlenmäßig sagen, diejenigen, die in die DDR zu hochgekehrt sind, sind ganz wenige.

00:22:50: Zubewegen der Mehrheit deutsche Juden, also die, die auch vor dem Krieg Deutsche waren, ihre Muttersprache war Deutsch.

00:22:58: Und wie Marion es schon vorgesagt hat, sie kann es auch besser erzählen, sie sind aus ideologischer Überzeugung in die DDR.

00:23:04: Also erstmal in Ostdeutschland, dann in die DDR zugekehrt.

00:23:08: Mit der, also vor die war es die Antwort auf den Nationalsozialismus.

00:23:14: ist der Sozialismus beziehungsweise der Kommunismus.

00:23:17: Also die Antwort auf Faschismus ist Sozialismus, Kommunismus.

00:23:21: Es gab einige bekannte Schriftsteller oder Politiker, die zugekehrt sind, von der A-O-Zweig ist ein von denen, der ein jüdisch-deutscher Schriftsteller, der in Israel keinen Platz gefunden hat und nach dem Krieg ziemlich schnell in Ostdeutschland zugekehrt ist.

00:23:40: Und viele von denen waren aber sehr schnell enttäuscht.

00:23:43: Einige haben noch geschafft nach Westdeutschland zu kommen.

00:23:45: Aber der Unterschied ist, dass wir hier redden werden, der DDR wirklich von deutschen Juden.

00:23:50: Und in Westdeutschland, das war vor allem polnische Juden, die ausgrund der einfach ihr schicksal, ihr tragischer Schicksal irgendwie dann gelandet sind in Westdeutschland.

00:24:04: Das war gar keine Ideologie dahinter, sondern wirklich diese tragische Lebensumstände.

00:24:09: Marion, wenn wir uns das anschauen, es gab ja in den Neunzehnten, neunzehnt, fünfzig, zweieinfünfzig, ihr weiß nicht, ob du das mitbekommen habt, dem Schlanske-Prozess in Prag.

00:24:18: Und daraufhin hat ja die Regierung in der Sowjetunion ja einen anderen Ton gegenüber Jüdinnen im Ostblock angeschlagen.

00:24:26: Und es kam auch nach dem Zweiten Weltkrieg, das wusste ich davon zum Beispiel auch nicht, auch zur Verfolgung.

00:24:31: im Ostblock gegenüber Jüdinnen.

00:24:33: Das war ja ein Grund, warum die DDR-Jüdische Gemeinde so geschrumpft ist.

00:24:39: Also es weiß, ich habe hier Zahlen.

00:24:41: Da hat die jüdische Gemeinde in der DDR viertausendsiehundvierzig Menschen groß.

00:24:49: Und in den letzten Jahren waren es nur noch dreihundertfünfundachzig Menschen.

00:24:54: Dazu kam auch dazu, dass durch den Krieg und die Eschora vor allen Dingen ältere Menschen überlebt hatten und es weniger Nachwuchs gab.

00:25:02: Hast du dieses Bewusstsein gehabt in der DDR, dass auch dort diese Entnazifizierung, die wir immer sagen, das ist ein antifaschistischer Staat.

00:25:10: Aber wenn man sich anschaut, dass fünfhunderttausend NSDAP-Mitglieder wieder eingegliedert wurden später.

00:25:17: Hast du das gespürt, immer noch so eine gewisse Bedrohlichkeit?

00:25:23: Nee, habe ich nicht gespürt.

00:25:25: Also ich weiß, das ist aber auch so ein bisschen nach Recherche.

00:25:29: Als ich mich mit meiner Familie Geschichte so auseinandergesetzt habe, was war da eigentlich los und so, das ist jetzt auch eine These, die kann Mehreren vielleicht auch wiederlegen oder so, dass die Rückkehrenden, also die zurückgekehrten Juden aus dem Westexil immer beagwöhnt wurden.

00:25:44: Also das hat jetzt glaube ich gar nicht mit dem zu tun, was du jetzt meinst.

00:25:49: Aber das war so etwas, die wurden immer beagwöhnt, weil die waren nicht im KZ, die waren Die waren nicht, die waren auch verfolgte des Nazi-Regimes, aber sie waren nicht im KZ, sie waren nicht im sowjetischen Exil, sondern sie waren bei den Kapitalisten in England, wie meine Eltern.

00:26:05: Und da wurden die immer so ein bisschen beargwöhnt, ja, sie haben ja nicht wirklich gelitten und das gab jetzt keine Verfolgung in dem Sinne, aber es gab schon so ein Misstrauen.

00:26:15: dass da war und so.

00:26:16: Und die wurden, das hat mein Vater zwar nie thematisiert, aber das habe ich so in der Recherche dann auch noch mal so rausbekommen.

00:26:23: Er war ja dann irgendwie schnell vertreten der Kulturminister der DDR.

00:26:26: Also der hat eine hohe Position gehabt in der Nominclatura, also er war.

00:26:30: Aber

00:26:31: es war dann auch immer so diese zurückgekehrten aus dem West-Exil zurückgekehrten Juden immer zweite Reihe.

00:26:37: So Kulturbetrieb, Wissenschaft und so weiter und in führenden Positionen schon, aber zweite Reihe.

00:26:45: Das hat er nie beklagt, aber ich hab das irgendwie von anderen gehört.

00:26:49: Ich weiß nicht, wie belegbar das ist, aber es war immer so ein bisschen, naja, also ihr habt nicht wirklich gelitten.

00:26:56: Ich weiß nicht, ob das jetzt deine Frage beantwortet ist.

00:26:58: Es ist jetzt nur das, was ich weiß oder wahrgenommen habe, womit ich mich beschäftigt habe.

00:27:04: Jaron, vielleicht magst du ja darauf reagieren.

00:27:07: Kennst du das sozusagen aus anderen Erzählungen auch?

00:27:10: Ich würde gerne einen anderen Aspekt vielleicht noch hervorhaben, nämlich das Verhältnis zu Israel.

00:27:15: Diesen Antizionismus war in der DDR eine Staatsideologie.

00:27:21: Israel wurde als faschistische Staat von Anfang an auch dargestellt.

00:27:25: Das hat natürlich mit der Ost-West-Kunflikt zu tun und Israel traditionell ab der Anfang der fünftiger Jahre quer auf der westliche Seite.

00:27:37: Und dadurch, dass die Israel zu der Seite der Faschisten wurde, und der Antifaschisten fand automatisch eine Täter-Opferumkehr.

00:27:49: Also die Horokos-Überlebenden waren jetzt die Faschisten und die, du hast es schon erwähnt, der, die immer noch zum großen Teil damals mit NSDAP Partei Mitglieder, dann waren es die Antifaschisten.

00:28:06: Kann man auch sehen, dass es vielleicht, also zum Beispiel eine Gregorgesie erzählt, es war zwar jüdisch sein, keine Rolle gehabt, aber als in nineteen hundert sieben und sechzig eine Petition gegen Israel zusammen erstellt wurde, auf einmal wurden alle jüdische Intellektuelle direkt von der Partei angeschrieben, die sollen dann das unterschreiben.

00:28:32: Also die Partei wusste ganz genau, wer iblidische Abstammung ist und wer nicht.

00:28:36: Also das hat so eine Rolle gespielt, aber vielleicht nicht offiziellen.

00:28:41: Das finde ich auch noch mal interessant, weil es kam an einem bestimmten Zeitpunkt, das war dann schon in den achtzigern, hatte die DDR-Regierung das Jugendheim plötzlich als kulturelles Aushängeschild entdeckt, Synagogenwohnen restauriert, Gedenkveranstaltung groß inszeniert, Und das hatte ja was damit zu tun, dass der DDR statt gemerkt hat, okay, wir müssen unser Verhältnis zu Amerika verbessern in der Hoffnung, dass wir dann ökonomisch sozusagen überleben können.

00:29:11: Und das ist ja auch immer so eine Form von Tokenism.

00:29:13: Ich merke das auch, ich komme auch aus der Stiftungsarbeit eigentlich, dass es immer so Konjunkturen gibt, welches Thema gerade am meisten Geld und Aufmerksamkeit fährt.

00:29:23: Müssen wir als marginalisierte Gruppen damit leben, dass wir tokenisiert werden, dass wir das so nutzen müssen für uns, wenn es gerade funktioniert.

00:29:33: Vielleicht erstmal Marion, weißt du vielleicht von deinem Vater auch aus der Vergangenheit, ob das aber politisch sozusagen einfach damit durchgegangen ist oder mitgeschwommen ist, auch bei diesen Unterschriften.

00:29:45: oder kennst du das vielleicht aus deiner eigenen Geschichte?

00:29:48: Nein, eigentlich nicht.

00:29:49: Ich habe mich nie als marginalisierte Gruppe wahrgenommen, weil ich nie dazugehört habe, wie ich das beschrieben habe.

00:29:58: Mir ist gerade noch so ein anderer Gedanke gekommen, den ich total interessant fand, nach dem, was du gesagt hast, auch mehr rund die Geschichte der Aggressorstaat Israel und die Solidarität mit Palästina.

00:30:10: Vielleicht kann ich das als Anekdote einfach mal einbinden, weil das hat auch was völlig Groteskes.

00:30:16: Also es war so, ich war in den Siebzigeren natürlich ordentlicher Pionier, wie sich das gehörte für DDR-Kinder und so.

00:30:23: Und es gab so ein internationales Lager, also so ein Kinderferienlager für internationale, also Kinder aus einen Ländern.

00:30:32: So, und da war zum Beispiel, so war es irgendwie in den Siebzigeren oder so, war auch eine große palästinensische Gruppe, also Gruppe von palästinensischen Kindern.

00:30:40: Und ich gehörte zu so einer Gruppe, wir wurden dann immer eingesetzt, denn es galt irgendwie internationale Gäste zu begrüßen, also wir sangen dann und begrüßen sie und es kam Arafat.

00:30:52: Es kam Arafat zu Besuch, also der Vorsitzende der PLO und ich durfte ihn begrüßen.

00:30:58: Ich... Mir überhaupt nicht darüber bewusst, dass ich jüdische Herkunft habe.

00:31:02: Es hat mich auch gar nicht interessiert.

00:31:03: Später keine Rolle.

00:31:04: Aber dieses kleine jüdische Mädchen begrüßt Jasser Arafat.

00:31:08: Und dieses Skit davon gibt es auch im Foto.

00:31:10: Also, wie ich den begrüße.

00:31:12: Das ist sehr bizarr.

00:31:13: Und meine Mutter hat dann gesagt, wenn der wüsste, das hat er nur gesagt, wenn der wüsste, vielleicht hätte er das.

00:31:19: Also, das war, ich habe den Friedensprozess im Gang gesetzt, sage ich dann.

00:31:22: Genau, also, hatte ich ja Blödsinn.

00:31:25: Aber das zeigt eigentlich, diesen großen Graben, also genau dass diese Ideologie, wer eben Solidarität mit dem palästinensischen Volk, was völlig richtig ist, aber gleichzeitig Israel als Aggressor zu zahlen und zu schmähnen, war natürlich das Gegenteil von richtig.

00:31:44: Das beantwortet jetzt gar nicht deine Frage, aber er brachte mich jetzt gerade auf die Idee, das zu erzählen, weil ich das auch bezeichnet finde für DDR-Geschichte und den Umgang mit auch der jüdischen Seite dieser Geschichte und mit Israel und so weiter und so fort.

00:31:57: Also ich finde das voll spannend, weil es passt ja trotzdem so ein bisschen dazu, weil du ja als junges Mädchen sozusagen auch ein bisschen instrumentalisiert wurdest.

00:32:05: Ja,

00:32:05: absolut.

00:32:08: Das kennen wir auch aus verschiedenen anderen Ostblock-Ländern.

00:32:13: Wenn wir nochmal diesen Tokenism-Aspekt dann mitnehmen, den du ja trotzdem auch gerade als Kind noch mal geliefert hattest.

00:32:20: Wie siehst du das in der Arbeit oder in der jüdischen Geschichte, Miron?

00:32:25: Wie geht man damit um?

00:32:26: Ich glaube, das trifft ja auch alle marginalisierten Gruppen, dass sowohl was immer Konjunkturen hat und Zeiten hat.

00:32:32: Ich weiß, wir sind in einer aktivistischen Podcaste, von daher muss man dann bestimmte Vokabular auch bedienen.

00:32:39: Wobei, ich stelle mir ehrlich gesagt schwer, dann irgendwie immer, dass diese Perspektive einzunehmen, die marginalisierte Gruppen, die von der Dominanzgesellschaft gegengelt werden und wie wir uns erkämpfen.

00:32:52: Das hat natürlich richtige Aspekte.

00:32:55: Es hat auch aber eine gewisse Selbstmitleid, die ich irgendwie etwas in mir dagegen schreibt.

00:33:02: Das ist jetzt ein großeres Thema.

00:33:04: Wir werden jetzt nicht die ganze Identitätspolitik heute erörtern.

00:33:09: Aber auch bei top dieser Begriff der Tokenism, ja, sicherlich gibt es immer Aspekte der Instrumentalisierung, übrigens von allen.

00:33:16: Also, meine Politik ist die Kunst der Instrumentalisierung und die geht in alle Richtungen und natürlich an Politiker.

00:33:24: Und das ist keine, nicht unbedingt negativ.

00:33:26: Da schaut einfach auf die Karten, die man zugeteilt bekommt und schaut, wie wir damit das Beste vor seiner Interesse dann erzielt.

00:33:34: Insofern ist es auch, wenn die DDR zu späterer Zeitpunkt, da kommt so die Idee, wir wollen aus eigennutziger Perspektive die jüdische Geschichte jedoch wieder, wieder entdecken und wir wollen die ruinierte Synagoge wieder sanieren.

00:33:52: Auch wenn es es nicht aus der richtige Motive, die richtige Motive gibt es übrigens niemals, das sind immer die falschen Motiven, finde ich gut.

00:34:02: Ich weiß, das ist vielleicht nicht so sehr subversiv und nicht sehr aktivistisch, aber ich finde es gut.

00:34:10: Und ich finde es auch gut, wenn Minderheiten nicht in deren Selbstmitleid dann verharren in der Opferposition, sondern wenn sie die Chance haben, dann sollen sie das ergreifen.

00:34:22: Auch wenn es auch wiederum immer diese Vorwurf kommt, Tokenism oder du machst jetzt mit dem System, Aber genau das wäre vielleicht ein Thema für unseren nächsten Podcast.

00:34:34: Ja, dem würde ich auch nochmal was entgegenhalten, weil Tokenissen für die Leute, die den Begriff noch nicht kennen, Tokenissen, ist sozusagen, stellt euch vor, ihr habt ein Unternehmen und dieses Unternehmen ist eigentlich komplett weiß besetzt, aber für Kampagnen holt man dann immer zum Beispiel diese eine, was heißt ich, migrantische Person, die eigentlich putzt und nichts mitentscheiden darf, die holt man dann immer zu Kampagnen, um zu zeigen, guckt mal, wir sind ja diverse oder wir haben Leute, aber die Menschen in der Organisation, die haben kein Mitsprachesecht, sondern werden sozusagen nur vorgeführt.

00:35:05: Und ich würde gar nicht immer sagen, dass es in so Mit-Selbstmitleid ausartet, weil ich auch immer in meiner Vergangenheit verstanden habe, ah ja, hier werde ich gerade als Token benutzt, aber für mich ist immer das, was hier daraus machen.

00:35:17: Weil wenn ich in so eine Position komme, dann habe ich ja auch hoffentlich die Möglichkeit, andere Leute nachzuholen, was anzustoßen, andenken und dann ist es nicht mehr dieses Selbst-Bemidleiden, aber man muss sich bewusst werden, welche Strukturen da welche hintergedankt haben sozusagen.

00:35:33: Aber gehen wir vielleicht noch mal in der Ecke weiter, weil mich interessiert auch in der, ja, wenn man sich in die achtziger Jahre reinschaut.

00:35:43: Ich habe gelesen, dass zum Beispiel die jüdischen Gemeinden, wir haben ja schon gesehen, dass die in der DDR sehr klein geworden ist nach einer Weile, dass es aber auf beiden Teilen Deutschlands passiert ist und dass in den Er hat in der Art und Weise, also sie haben vielleicht noch die Bräucher auch so gelebt, aber sie wollten jetzt nicht unbedingt in die Gemeinden antreten.

00:36:07: Sie waren irgendwie diesen Geist der Achtundsechziger.

00:36:10: Wir sind hier frei, da kam es dann auch zu dieser Kritik am Zionismus, mehr auch zum Kritik am israelischen Staat, was davor ja noch weniger denkbar war.

00:36:21: War das eigentlich in beiden Teilen?

00:36:23: gleich, dass es erst mal so die Jugend gehabt, die sich dann so distanziert hatte oder gab es da Unterschiede aus dem West?

00:36:30: Das ist tatsächlich, würde ich sagen, das ist ein westdeutscher Phänomen.

00:36:33: Eine Gruppe von Intellektuellen wie Mosche Zuckermann, Dandina, Micha Brumlig, ein anderer, der, also der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der jüdische, intellektuelle Elite zu bauen, auch mit eigener Zeitschrift, waren sehr aktiv.

00:36:55: Ich würde nicht sagen, sie waren anti-israelisch.

00:36:57: Allein die Tatsache, dass, wenn man schaut, alle in deren Biografie...

00:37:02: Sie waren kritisch, habe ich gesagt.

00:37:05: Allein deren Biografie sind, also sind alle in jeden Fall nach Israel gekommen, haben dort zeitlang gelebt, einige sind auch dort geblieben, auch aus kritischer linke Perspektive, aber dort geblieben.

00:37:18: zum Beispiel Mosche Zuckermann ist heute Professor in Tel Aviv.

00:37:22: Und die haben versucht, dann die Brücke zu schlagen, inzwischen der der Achtundsechzige Linke und die eine jüdische, jüdische, intellektuelle Gruppe.

00:37:33: Das war nur zum Teil gelungen.

00:37:35: Also, das gab auch sehr viele Irritationen.

00:37:37: Also, gerade genau diesen kleinen Unterschied zwischen anti-israelisch und kritisch zu israel, daran ist denke ich zum großen Teil auch gescheitert, weil Foodi war es klar, dass Israel mit allen ihr Problemen, und wir reden nach der Besatzung der Palestinian Gebiete in Westjordanland, in den Gaza-Streifen, also da eine Kritik, die bis heute anhält an die israelische Besatzungspolitik, ist etwas, das die alle Unisiono mitgetragen haben oder vorangetrieben haben.

00:38:10: Zugleich als Kinder von Holocaust-Suberlebenden, war ihnen klar, warum diese Staat als Idee, aber auch als Realität notwendig ist für Juden.

00:38:20: Und an diesem Punkt sind sie mit den Kameraden, die auf der Gleiche, die zusammen die Vorlesungen gesprengt haben und das ganze Protest der Achtundsechziger mitveranstaltet haben, da an diesem Punkt waren sie nicht einig, weil die in Achtundsechziger war auch eine wesentliche Teil der, einfach der Negierung, überhaupt, dass Israel als Staat Existenz haben sollte.

00:38:46: Israel wurde als faschistische, koloniale, imperialistische Staat in den Nahe Osten.

00:38:55: Und das ist auch interessant vor dieser Debatte von damals, vor der Grund der jetzigen Debatte, während Skasekrieges nach dem siebten Oktober zu reflektieren, weil wir sehen heute auch, wie ähnlich das verläuft.

00:39:11: Also in der linke jüdische Milieus ist eine sehr scharfe Kritik an das Vorgäns Israel, an der Besatzung und so weiter, aber durch ein Verständnis, dass diese Stadt da existiert.

00:39:25: Und da kommt man auch heute nicht, eigentlich nicht zusammen mit Teilen der Propolestiner Solidarität, die einfach das, das vor die diese Stadt einfach prinzipiell ein Dornin-Auge ist.

00:39:37: Ja, das finde ich sehr oft einfach sehr schade, dass es immer noch schwarz oder weiß gibt und selten wie in grauscher Tierungen und Tönen denken.

00:39:44: Marion, ich würde jetzt nur zu deiner Perspektive kommen, weil wenn ich mit meinem Vater gede oder über die DDR gede, dann sagt er immer so, es wäre ach so, Rassismus gab es gar nicht.

00:39:55: Und dann erzählt er mir so Geschichten, wo ich sage, Papa, das ist Rassismus.

00:39:59: Du hast Gewalt auf der Hand, du hast, du wurdest... nicht ebenwürdig oder gleichwertig behandelt, sondern anders aufgrund, wie du aussiehst.

00:40:07: Und das ist nun mal schon Rassismus, fängt nicht an, wo du angegriffen wirst.

00:40:10: Habt ihr denn und eurer Familie über Antisemitismus geredet?

00:40:14: Weil du hast ja gesagt, ihr habt euch damit ja gar nicht so unbedingt identifiziert und auch euch nicht ja nicht als marginalisierte Gruppe gesehen.

00:40:20: Aber kam das vor, gab es das?

00:40:23: Nee, also es war nie Thema.

00:40:25: Und ich selbst habe, also ich muss dann immer sagen, nicht wir, sondern ich habe Antisemitismus oder Rassismus.

00:40:32: nicht erlebt.

00:40:33: Es gab eine Situation, wo ich gemerkt habe, es gibt Nazis in diesem Land.

00:40:38: Als ich irgendwie, weiß ich nicht, also ich muss jetzt die ganze Situation nicht erklären, aber wo jemand zu mir sagte, solche wie dich haben wir früher vergaßt.

00:40:47: Das war das einzige erste und auch zum Glück letzte Mal, wo mir so etwas begegnet ist.

00:40:53: Es blieb bei diesem verbalen Angriff.

00:40:56: Aber da wurde mir bewusst auf Weyer.

00:40:58: Also was haben wir denn hier in diesem sozialistischen Land, mein Heimatland und so?

00:41:03: Also ich ja immer noch auf der Seite sage, ich bin ja so ein DDR-Kind und so und auch mit der Überzeugung, dass das hier das bessere Deutschland ist und so.

00:41:13: Da bin ich wirklich erschüttert gewesen.

00:41:16: Aber das war wirklich das einzige Mal.

00:41:18: Deswegen kann ich nicht sagen, es gab keinen Rassismus.

00:41:21: Natürlich gab es Rassismus und auch Antisemitismus in der DDR.

00:41:25: Aber ich selber habe ihn zum Glück nicht erfahren müssen.

00:41:28: Und du hast ja die Wände miterlebt.

00:41:31: oder mit dem Beitritt, wie man es auch umsagt, den Mauersturz.

00:41:35: Wie hast du den denn aus deiner Perspektive damals erlebt, den Mauersturz?

00:41:41: Also ich gehörte zu den Leuten, als das so in Bewegung kam, also Oktober, ich arbeitete beim Radio, auch da bewegte sich im Herbst, schon etwas und so.

00:41:52: Als dann die Mauer fiel, hab ich zu den Leuten gehört, und ich dachte, ah, okay.

00:41:58: Jetzt ist, glaube ich, die Hoffnung, dieses Land noch mal, mit diesem Land, mit dieser DDR noch mal was anderes anzufangen, sie freier, demokratischer, offener zu gestalten.

00:42:07: Also was ja wirklich mit dieser Demonstration am vierten November, also fünf Tage bevor die Mauer viel noch so ein Initial war, sagen wir, reformieren unser Land, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, wir machen es offener, demokratischer.

00:42:20: Und da habe ich gedacht, am neunten November, Das ist, glaube ich, jetzt vorbei.

00:42:25: Weil jetzt geht hier ein Prozess los.

00:42:27: Es gab ja dann auch noch einen runden Tisch und so weiter, der in eine andere Richtung geht, also wo es in andere Dinge geht.

00:42:35: Und das fand ich schade, weil ich hätte gerne dieses Experiment mitgemacht, was uns dieses Land nochmal neu oder den Sozialismus auch nochmal neu definieren und mit Also wie sagt man den Sozialismus mit menschlichem Andlitz und so gestalten.

00:42:52: Das war da für mich vorbei.

00:42:53: Also ich war jetzt nicht deprimiert oder so, aber die ersten Bahnen haben mich dann schon deprimiert als dann die CDU.

00:42:59: Es ist dann eindeutig in eine Richtung ging, wo ich dachte, das hat mit dem, was ich mir vorgestellt habe, gar nichts mehr zu tun.

00:43:05: Und ich habe in einem Bericht vom BPP gelesen, dass auch die jüdischen Communities so ein bisschen argwönig auf die Einheit geschaut haben, weil ähnlich wie andere migrantische Communities die Angst schon auch da war, dass wieder ein neuer Nationalismus aufblüht.

00:43:26: und in gewisser Form, wenn wir uns die Baseburschläge jahre angucken, dann musste man in den neunzigern ja auch viel Gewalt und viel schreckliche Erfahrungen machen.

00:43:37: Hat sich das bei dir dann irgendwann Ausgewirkt?

00:43:41: Hattest du da eine Zukunft, was du da irgendwie dann skeptisch, nachdem die erste Enttäuschung so abgeflaut ist?

00:43:46: Ja, also mit Lichtenhagen, mit Heuerswerder habe ich auch gedacht, jetzt habe ich Angst.

00:43:53: Also jetzt, ich bin ja jüdisch, also ich werde, wenn das wieder losgeht und so weiter, was mache ich dann?

00:43:59: Und dann habe ich auch wirklich kurz, Mehron, kurz darüber nachgedacht, gehe ich nach Israel.

00:44:04: und man hätte mich sofort eingemeindet.

00:44:06: Also ich hätte sofort die Staatsbürgerschaft bekommen und so.

00:44:09: Ich habe darüber nachgedacht.

00:44:11: Ich hatte wirklich Angst.

00:44:13: und dann habe ich aber gedacht, ja, was gehe ich nach Israel, muss ich gleich zu Armee als Frau.

00:44:20: Also ich sage das mit so ein bisschen Augenzwinkern.

00:44:24: Also das ist hier mein Land.

00:44:25: Ich muss hier irgendwie, ich will hier auch bleiben.

00:44:27: Ich spreche kein Hebräisch.

00:44:29: Aber diesen Fluchtweg zu wissen, Und im Hinterkopf zu haben, das wäre die Alternative.

00:44:35: Ja, das war wirklich ein Gedanke, der sehr ernst war für mich.

00:44:40: Miron, wie hast du das denn erlebt?

00:44:42: Also du hast ja eher jetzt eine Westperspektive, als du nach Deutschland gekommen bist.

00:44:46: Hast du damit Menschen drüber geredet, wie die das eigentlich aus westdeutscher Perspektive, westdeutscher jüdischer Perspektive, damals beobachtet haben oder gesehen haben?

00:44:54: Zum einen kann ich noch die Diskussion in Israel zu neun und achtzig dran erinnern.

00:45:00: Das war... Tatsächlich ging es in diese Richtung.

00:45:02: Also jetzt wieder in Großdeutschland.

00:45:06: Die Geschichte hat uns gelernt.

00:45:09: Zweimal war Deutschland vor einem Weltkrieg verantwortlich.

00:45:14: Also wenn es jetzt noch mal Großstadt mitten von Europa ist, jetzt werden wir auch erleben, dass wieder eine Militarisierung stattfindet, dass Bedrohung vor die Nachbarländer.

00:45:27: Und das muss man auch.

00:45:28: Ehrlich feststellen, dass es nicht passiert.

00:45:30: Ich rede jetzt nicht vor Rassismus und Recht Extremismus innerhalb von Deutschland, sondern dass Deutschland als Staat diese Befürchtung dann einnimmt, hat sich nicht bewahrheitet.

00:45:42: Und ich weiß, dass es auch in festdeutschen jüdischen Communities Gedanken oder Sorge gab.

00:45:51: Dann werden wir eine neue deutsche Nationalismus mit der Wiedervereinigung erleben.

00:45:56: Es gab die Diskussion, ob wir springen mehrere Jahre weiter, sodass der Fußball-Weltmeisterschaft in Deutschland stattgefunden hat, die deutsche Märchen und die Sommer und die deutsche Flaggen überall und die Weltzugas bei Freunden

00:46:16: usw.,

00:46:17: dass auf einmal dann deutsche Nationale stolz offen auf die Straße zu erleben.

00:46:24: Das hat, weil bei Menschen, da war ich schon in Deutschland zu dieser Zeit und ich kann es noch erinnern, dass Menschen sehr tiefst irritiert waren.

00:46:33: Mir ging es nicht so, also das hat vermutlich mit israelischer Sozialisation zu tun, dass nenne ich das eine Patriotismus, erlebe ich nicht oder spüre ich nicht instinktiv, das ist aber sehr schlecht.

00:46:49: Sondern wenn Patriotismus gibt in Nationalismus, das wird gefährlich.

00:46:53: Aber erstmal das Gefühl, stolz sein, inwiefern bestimmte Kollektiv zu sein ist.

00:46:58: Es ist nicht etwas, das man sagt per se ist, was bei mir persönlich in meinem Gefühlslage ja vor Kopf abstoßt.

00:47:07: Das finde ich voll spannend.

00:47:08: Da würde ich gerne reingehen, weil da überlege ich nämlich auch gerade viel drüber nach, weil ich so das Gefühl habe, dass Was ist eigentlich Deutsch?

00:47:16: Was ist eigentlich deutsche Identität?

00:47:19: Und ich habe das Gefühl, dass Deutsche so verunsichert sind in ihrer Identität, dass es... dadurch dann auch einen einfachen Zugang gibt für so rechte Rattenfänger, Leute dann darin zu bestärken.

00:47:31: Und für mich, also ich bin ja zur Hälfte Pole und wir haben eine ganz andere Form von Patriotismus, weil wir halt zweimal in der Geschichte aufgelöst wurden als Land und wir konnten nur über diesen Patriotismus überhaupt als gesellschaftlicher Körper sozusagen überstehen.

00:47:47: Und deswegen frage ich mich da immer, ist es denn wirklich in der Form von Patriotismus, die inklusiv ist, die nicht sich über andere stellt, sondern sagt, ich finde es einfach cool, hier zu leben.

00:47:57: Wir haben hier viel erreicht.

00:47:59: Und ich teile das hier gerne mit allen, die dazukommen wollen und unsere Gesetze und Legeln achten und so.

00:48:04: Warum haben wir da so ein Störgefühl drüber?

00:48:07: Ist es, diese German gilt?

00:48:09: Fühlst du das auch so, Marion?

00:48:11: Also, wie ist denn deine Perspektive dazu?

00:48:14: Ich habe ja das Privileg, das nicht führen zu müssen, weil ich ja ein Kind von Immigranten bin, die von den Deutschen quasi... verfolgt wurden.

00:48:21: Und insofern bin ich nicht in der Situation zu sagen, ich fühle das auch, aber ich habe natürlich, ich verstehe das total, ich habe gerade ein extrem interessantes Buch gelesen von einem Schauspieler Peter Jordan, heißt ja der Gesicht genau, das heißt, ich habe es sogar hier, das heißt kein schöner Land, Papas Krieg, meine Nazis und die deutsche Kultur.

00:48:40: Und das ist, er setzt sich damit auseinander genau mit diesem Thema, was du gerade Sagst also dieses was haben wir eigentlich für eine Verantwortung und warum haben wir als deutsche also eher spricht über sich haben so eine Schwierigkeit mit unserem mit unserer Geschichte nicht mit der Geschichte umzugehen sondern mit dieser Zugehörigkeit zu dieser Nation irgendwie klar zu kommen?

00:49:01: und Er sagt das eben dieser umgang wird wir sind das land der Dichter und Denker aber eben auch der Richter und der Henker.

00:49:07: und dieses Trauma.

00:49:08: Also, was heißt Trauma?

00:49:09: Diese Schuld, die man immer mit sich, also die er immer so artikuliert, sagt er immer irgendwie mitspürt, auch wenn sein Vater kein Nazi war, der war in der Wehrmacht, klar, der war irgendwie Soldat, ist verletzt und Trauma, die seht, zurückgekommen und so weiter.

00:49:24: Aber er hat keine Schuld auf sich geladen.

00:49:27: Und trotzdem gibt es eben dieses Gefühl, der Kollektivschuld.

00:49:31: Und ich verstehe das auch.

00:49:33: Also, ich kann mich auch erinnern, wenn wir irgendwo hin... Getremmt sind, also nach Ungarn oder so, oder wir sind durch Tschechien, Polen.

00:49:42: Wir haben immer vermieden, uns als Deutsche zu outen.

00:49:45: So sagen das.

00:49:47: Zumal als Ostdeutsche ist ja noch mal ein anderes Ding.

00:49:50: Also wir hatten immer dieses Stigma, deutsches Scheiße, Ostdeutsch ist noch mehr Scheiße.

00:49:56: Also diese Selbstverständlichkeit mit der anderen Nation, mit ihrer eigenen Geschichte und auch Zugehörigkeit umgehen, das fehlt mir auch.

00:50:04: Ich finde das so schade, aber ich verstehe, warum es so ist.

00:50:08: Und fehlt es da an einem linken Angebot für Identifikation, weil wir uns dem immer so verwehren?

00:50:16: Was würdet ihr da sagen?

00:50:17: Ja, schon irgendwie, ne?

00:50:19: So ein Konterkarieren dieser Geschichte.

00:50:21: Also ich hab das genau verstanden, also im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:50:33: Aber ihr wisst, was ich meine.

00:50:34: Also Zugehörigkeits, Heimat im positiven Sinne, ja, Patriotismus, aber eben nicht Nationalismus.

00:50:37: Und das fällt unzu schwer.

00:50:39: Also um mit dem Jahr noch kurz zu bleiben, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft,

00:51:02: wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft, wenn man an die deutsche Nationalmannschaft zu identifizieren, fand ich persönlich keine schlechte Identifikationsangebote.

00:51:27: Zumal, und deine Frage, Dennis, war zu Linke.

00:51:30: Also, wenn wir als Linke dann denken, natürlich im Idealfall soll jeder linke Person universalistisch denken und genauso mitleiden, wenn eine Person in Sudan verhungert und genauso verantwortlich fühlen vor jeder Schwache, egal, irgendwelche Gesellschaft.

00:51:50: Die Realität aber zeigt, dass auch vor Linke ist, diese Abstraktion extrem schwierig ist.

00:51:55: Also wir auch linke Personen tendieren, in Gruppen zu denken.

00:52:02: Und wenn jemand in meine Nachbarschaft, in meine Stadt, in meine Land Hilfe braucht, dann werde ich tendenziell, würde ich mehr tun, um diese Person zu helfen, als wenn es sie einander andere Hälfte der Weltkugel stattfindet.

00:52:21: Das bedeutet, wir brauchen solche übergeordnete Korrektive, die uns eine Identitätsangeboten bieten und stückweise diese Brücke schaffen.

00:52:33: Das ihnen erleichtern, uns für jemand anderes einzusetzen.

00:52:38: Also allein die Tatsache, dass wir als Linke wie fordern, dass Leute ordentlich Steuerzahlen, das ist eine genuine linke Forderung.

00:52:48: Euer Steuern, damit wie alle gerade diejenige, die besser verdienen sollen, mehr Steuer bezahlen.

00:52:53: Und kognitiv, wenn ich denke, Joke, ich zahle das Steuer, aber das kommt mein Kollektiv zu gut.

00:53:00: Also mein Kollektiv der deutsche Stadt, deutsche Nation oder was auch immer.

00:53:05: Das kann man das kritisieren, aber das ist doch notwendig.

00:53:09: Und der Sozialstaat baut auf eine bestimmte nationale Verständnis eines Kollektivs.

00:53:17: Und wir sehen, wie schwer sich die Leute tun, auch linke Menschen tun mit dem Konzept der Europäischen Union.

00:53:23: Weil das ist schon, das fordert noch eine weitere Abstraktionsebene.

00:53:28: Insofern würde ich sagen, das ist nicht nur reaktionär, das hat auch was Progressives, die Idee des Nationalstaates, des Kollektives, das würde ich damit sagen.

00:53:38: Ich glaube, so ein Punkt da ist auf jeden Fall auch, dass wir als Deutsche eher regional verbotsiert sind, was ja auch in so Studien zu zeigen ist.

00:53:46: Und ich glaube, das ist dann auch etwas mit unserer Geschichte zu tun, dass wir halt sehr lange gebraucht haben, um überhaupt eine Nation zu werden.

00:53:51: Wir hören ganz lange dieser Flickenteppich von ganz vielen verschiedenen Regionalitäten.

00:53:56: Und ich finde, mein Angebot jetzt an die Gesellschaft ist sozusagen eine neue Form von Identität zu finden in Vielfalt.

00:54:03: Weil immer, wenn wir Vielfalt sozusagen nach vorne gestellt haben, auf die verschiedenen Füsten, starten waren, ob es Ost und West ist.

00:54:09: Wir holen die klügsten Köpfe zusammen und schaffen daraus Innovationen.

00:54:13: Und ich finde, das ist zum Beispiel so ein Punkt, wo ich dann auch sagen kann, hey, das versuche ich hier mit Stolz zu verbinden in dieser Nation, was wir zusammen schaffen können.

00:54:21: Und was wäre jetzt Ostdeutscher?

00:54:22: auch zum Beispiel die letzten Reisejahre?

00:54:24: gesagt haben, dass wir es schaffen, aber da setzt sie mich noch weiter auseinander.

00:54:27: Bevor wir jetzt hier weiter gehen, geben wir die Schluss gerade.

00:54:29: Ich habe noch so viel eigentlich mit euch zu besprechen, aber dann ist vielleicht doch nochmal eine andere Folge.

00:54:34: Jetzt ist unsere letzte Kategorie, das ist nämlich Utopies Now.

00:54:39: Da wollen wir ein bisschen positiv bzw.

00:54:41: wie so utopisch in die Zukunft schauen.

00:54:43: Für euch, was würdet ihr denn heute jungen Menschen mitgeben?

00:54:48: In ihrer Identitätsfindung, egal jetzt auf jüdisch oder nicht, oder in der Perspektive, die die Welt einem gerade bietet, wie Martin und Frunsch schon gesagt hat, dass er alle so negativ ist.

00:54:58: Wie kann man damit umgehen?

00:55:00: Legt eure Handys weg und geht in die Welt und redet miteinander und nicht übereinander und nicht digital, sondern analog.

00:55:07: Damit kann man schon erstmal anfangen.

00:55:09: Und ansonsten ist es so... dass sich mehr und mehr, ich finde diese Frage nach Utopien so wichtig gerade jetzt, dass man darüber nachdenkt und darüber redet, miteinander in welcher Welt wollen wir eigentlich leben, so.

00:55:22: Und wie können wir genau, wie du das gerade gesagt hast, Dennis, also dass du sagst, okay, dieses Kollektive miteinander irgendwie darüber spinnen und träumen und diese Vielfalt dann eben auch zu gestalten.

00:55:35: Ja, das klingt jetzt so furchtbar plakativ, aber ... Also eigentlich die erste Botschaft, die in der erste Wunsch ist, verzichtet auf erstmal wirklich auf diesen Git in die Welt und redet miteinander und nicht in diesen sozialen Medien, die euch irgendwie das Denken so eng machen in dem Blasen, in dem wir uns liegen.

00:55:57: Ja, ich finde, Utopien dürfen wir auch plakativ sein.

00:55:59: Da versteht man sie einfach.

00:56:01: Mehron, was würdest du dazu sagen?

00:56:04: Ja, alles.

00:56:05: Erstmal habe ich das große Respekt für junge Menschen heute, die sich einfach ein Leben beginnen, ein Studium oder ein Beruf beginnen in eine Zukunft, der völlig unübersichtig ist, wo eigentlich die Zeichen gehen, völlig in die falsche Richtung.

00:56:22: Und deswegen brauchen wir gerade diese Utopien.

00:56:25: Und diese Utopien, denke ich, sind weniger in der Sektierung, in eigenen Eschoplasen, in eigener Identität.

00:56:34: Tätten die Gruppen, die noch mal immer kleiner werden, weil es man jüdisch, aber dann ist auch lesbisch oder dann noch mal eine, also immer kleinere und kleinere Kategorien, die Menschen irgendwie noch miteinander noch teilen.

00:56:50: Wir brauchen das ganze und das große.

00:56:51: Wir brauchen das, was verbindet die mich mit der Frau Amtanda Tecker bei dem Bäcker, wo ich jeden Morgen sie ganz herzlich mit guten Borgeln begrüße und holdet die zwei Präzate für meine Kinder, das herauszufinden.

00:57:06: Und das nicht nur raus zu arbeiten, sondern das wirklich zu spüren.

00:57:11: Was bringt uns zusammen als Gesellschaft jenseits der Unterschiede, die wichtig und gut und nicht negiert werden sollen und so weiter und so fort, aber wir brauchen das noch das mehr das gemeinsam.

00:57:22: Das ist jetzt meine Beobachtung, mein Gefühl, dass wir das noch gerade dieses Gemeinsames mehr brauchen.

00:57:29: Da würde ich mich dir absolut anschließen.

00:57:32: Ich freue mich, dass wir in der Linken wieder so ein bisschen materialistischer werden und dadurch wieder mehr Gemeinsamkeiten finden.

00:57:38: Und wir können das ja trotzdem intersektional betrachten.

00:57:41: Was brauchen die eigentlich zu den Gruppen?

00:57:42: Aber im Grunde ist es am Ende immer der Kampf oben ging unten.

00:57:46: Und das sollten wir nicht immer nach rechts und links gucken, sondern nach oben.

00:57:51: Danke für eure Beiträge.

00:57:54: Danke, dass ihr eure Geschichten mit uns geteilt habt.

00:57:57: Ich habe wirklich noch so viele Fragen, wie sie doch nicht heilt durch eigentlich.

00:58:00: Hier machen wir das wirklich nochmal.

00:58:02: Ja, danke.

00:58:03: Ich wünsche euch noch einen wunderschönen Tag und hoffe, dass ihr einfach frohen Mut ist, in die Zukunft denken könnt.

00:58:09: Danke schön.

00:58:10: Danke.

00:58:11: Ich hoffe, wir konnten aufzeigen, dass jüdisches Leben keine Rückschau ist, sondern... eine Gegenwart und ganz selbstverständlich zu unserer Gesellschaft gehört.

00:58:21: Dass die jüdische Gesellschaft nicht monolithisch ist, sondern sehr, sehr divers.

00:58:29: Und nächste Woche schauen wir uns den konservativen Teil unserer Gesellschaft an.

00:58:34: Ich habe Nora Zabel und Ruprecht Polens eingeladen.

00:58:38: Er hat Kompass Mitte mitgegründet.

00:58:41: Das ist eine neue innerparteiliche Plattform innerhalb der CDU, die sich als christlich, liberale und soziale Gruppe versteht und eine Rückbesinnung der Partei auf die politische Mitte fordert.

00:58:52: Ich bin gespannt, was wir von den beiden lernen können, hört gerne mit rein.

00:58:56: Ich bedanke mich wie immer bei meiner Redakteurin Marie Eisenmann und bei unserem Cutter Daniel Fromm.

00:59:02: Und da bleibt mir nichts anderes zu sagen, als macht

00:59:04: es mich nur gut, macht die Welt ein kleines bisschen besser.