Folge 37: HIV, Repression und der Kampf um Sichtbarkeit - Schwule Geschichte im Schatten der Mauer

00:00:00: Da kommen immer die Tränen gleich hoch, weil ganz viele Freunde gestorben sind.

00:00:07: Leidergut, dass auch viele Trauma-Wäden halten dürfen.

00:00:11: Und das war sehr, sehr bitter, was dort ausgelöst wurde und wie viele wunderbare Freundschaften durch AIDS beendet wurden.

00:00:31: Wir reißen Mauern ein.

00:00:45: Willkommen zu Mauer.

00:00:46: Echo.

00:00:47: Ost trifft West dem Einheitspodcast der Tatspanta-Stiftung.

00:00:50: In dieser Folge blicken wir auf die Lebensrealitäten schwuler Männer in Ost- und Westdeutschland, die stark von den unterschiedlichen politischen Systemen geprägt waren.

00:00:58: Westdeutschland erlebte ab den neunzehntsiebziger Jahren eine wachsende Schwulenbewegung, die sich für Sichtbarkeit und Rechte einsetzte, auch um Schatten von Gesetzen wie dem Paragraf hundertfünfundsiesig der Homosexualität kriminalisierte.

00:01:11: erst nineteenhundertvierundsiebzig vollständig abgeschafft wurde.

00:01:15: Im Osten entstand unter staatlicher Überwachung und gesellschaftlicher Unsichtbarkeit eine eigene queere Szene, die von ersten Organisationen unter dem Schutz der Kirche geprägt wurden.

00:01:24: Fast der früheren Enkriminalisierung in der DDR erschwert ein Stasi und soziale Stigmatisierung ein freies Leben.

00:01:31: Dafür sprechen wir heute mit zwei tollen Gästen, Dr.

00:01:34: Rainer Herrn, Medizin-Historiker an der Charité und Experte für die Geschichte sexualer und geschlechtlicher Vielfalt in Deutschland und Detlef Möcke, eine der Pioniere der Schwulbewegung, Lehrer und seit den neunzelhundertsiebziger Jahren engagierte Aktivist für die Rechte für ihre Menschen.

00:01:50: Hallo, ihr beiden!

00:01:52: Hallo!

00:01:54: Schön, dass ihr da seid.

00:01:56: Dann starten wir über konstruktiv in unserem Podcast, weil wir nicht über nur negative Nachrichten hören wollen.

00:02:04: Was war denn euer Top dieser Woche?

00:02:09: Mein Top war, wenn ich das neu Deutsch verstehe, was Top heißt.

00:02:15: Zippels.

00:02:16: Eine Statistik gab über die CSD in diesem Jahr.

00:02:21: Zu viel CSD gab es weder in Ost und West in den letzten fünfzig Jahren.

00:02:28: Allerdings muss das Job ein bisschen eingehegt werden.

00:02:32: Leider sind die Gegendemonstrationen, insbesondere im Osten vom West von den Neonazis, behindert worden.

00:02:41: Auch das ist leider ein dauerlicher Tatsache festzustellen.

00:02:47: Mir geht es ganz ähnlich wie Detlev.

00:02:49: Ich bin von Berlin nach Brandenburg gezogen und Brandenburg ist eigentlich die schwule Diaspora.

00:02:55: Aber seit wenigen Jahren gibt es auch CSTs in Brandenburg und zwar in einzelnen kleinen Städten.

00:03:02: Und am vergangenen Wochenende war einer im Cottbus.

00:03:05: Und Cottbus dort gab es im letzten Jahr ziemlich massive Antiproteste von der rechten Szene.

00:03:12: Und die sind dieses Jahr weitgehend sagen unterrepräsentiert oder fast ausgefallen.

00:03:18: Und das freut mich natürlich sehr.

00:03:20: und gleichwohl ist der Cottbus OCSD der größte gewesen, den Cottbus bis er überhaupt erlebt hat.

00:03:26: Also Brandenburg ist sozusagen nicht mehr die Jasperer, Brandenburg ist auch an Ortschulen und lesbischen Lebens.

00:03:33: Das ist doch wunderbar, das freut mich als in Dranburg geboren haben, noch noch viel, viel mehr.

00:03:39: Ich habe auch noch einen Top, der vielleicht da auch noch ganz gut dazu passen kann.

00:03:44: Nämlich, es gibt eine neue Plattform innerhalb der CDU, die heißt Kompass Mitte.

00:03:51: Und ich finde es gut, dass es Konservative gibt, die sagen, nee, wir machen diesen Rechtsruck hier nicht mit.

00:03:59: Wir wollen eigentlich in der Mitte verankert bleiben und dieser ganze soziale Schügel, den wir auch Merkel angehört haben, die ein bisschen liberaler und weltoffener sind, dass es da aktiv jetzt in den Konservativen eine Gegenbewegung gibt.

00:04:13: Das finde ich gut, dass sich das gebildet hat, weil wir brauchen die Konservativen gegen des Erstarktendes Rechtsextremismus.

00:04:20: Und das hat mich heute doch schon auch sehr gefreut.

00:04:23: Werden wir wahrscheinlich auch in den nächsten Wochen eine Folge zu machen.

00:04:26: Sehr cool.

00:04:28: Und die CSDs dieses Jahr... waren für mich auch wieder was Positives.

00:04:33: Ich habe ja auch einen Text geschrieben in der Tat.

00:04:35: Und ich fand es toll, dass sie wieder politischer waren, dass es wieder mehr um Gleichstellung geht, dass dieser Partyaspekt so ein bisschen nebensächlicher war.

00:04:43: Das fand ich auch ganz toll.

00:04:44: Dann, ihr beiden, starten wir in unsere zweite Kategorie.

00:04:50: Und das ist nämlich das Mauergeflüster, wo wir uns mit euren Perspektiven auseinandersetzen.

00:04:55: Fangen wir an mit Detlef.

00:04:57: Wie war dein Aufwachsen in Westdeutschland als Quierermann?

00:05:02: Ja, ich bin in Berlin gezeigt worden, geboren in Riesengebirge und dann, ja, da krieg ich zu Ende.

00:05:12: Ich bin in Dezember vierundvierzig geboren und bin dann in Hannover groß geworden.

00:05:19: Mein Coming Out hatte ich sehr, sehr spät erst mitten in meinem Staatsexamen, was ich in Göttingen absolviert habe, mit twenty-fünf Jahren.

00:05:31: Während meiner Schulzeit war Homosexualität quasi ein Tabu.

00:05:36: Man sprach darüber nicht.

00:05:38: Aber ich merkte im Nachhinein, merkte ich, dass mich Männer stärker interessierten als Frauen.

00:05:45: Als Jugendlicher im Besten hatte man ja immer die Bravo gelesen.

00:05:49: Und wenn ich Rock hat, die Bilder oder man Gommery Clifft oder Peter von Eyck gesehen habe, ja, da schlugen die Herbsen ein bisschen höher.

00:05:59: Natürlich ging ich auch zur Tanzschule, was damals üblich war.

00:06:03: Aber wenn ich mit Frauen Kontakt hatte, dann waren es nicht die Ruhungsfrauen, die übigen, sondern mir androgühle Typen.

00:06:13: Aber das habe ich erst im Nachhinein festgestellt, dass das Zeichen waren, dass ich eher auf Männer stehe als auf Frauen.

00:06:23: Ich treffe mich immer noch mit meinen Mitschülern.

00:06:25: Wir hatten jetzt wieder einen Klassen-Treffen.

00:06:27: Wir haben vor einigen Jahren Abitur gemacht, weil meine Mitschüler erzählten.

00:06:32: Also die männlichen Mitschüler hatten natürlich alle ihre Freundinnen, aber sie erzählten auch.

00:06:38: Vor-ehrlichen Geschlechtsverkehr gab es nicht.

00:06:42: Das war tabu.

00:06:44: Die Mädchen hatten auch Angst vor einer ungerollten Schwangerschaft und von daher war diese körperliche, sexuelle Nähe in den fünftiger, sechziger Jahren eigentlich in der Schulzeit kein Thema und von daher hatte ich... Immer noch meine Vorstellung, da bin ich ein Heirat, ich kriege drei Kinder, habe ein Haus als Lehrer und das ist dann allerdings ziemlich schnell, als ich mein Coming-out hatte.

00:07:15: Es hat sich gewandelt, so mal zu meiner Schulzeit und Studienzeit.

00:07:20: Danke dir, Badliftsjörg und das ist auch eine, was ich jetzt so recherchiert hätte.

00:07:26: Teil einer üblichen Geschichte sozusagen.

00:07:30: Bei euch war das ja auch noch stärker in der Vergangenheit, dass man noch diese Doppelleben sozusagen geführt hatte, auch eine Weile oder manche auch das ganze Leben lang.

00:07:39: Und wie war das bei dir, Weiner?

00:07:41: Wie hattest du das im Osten wahrgenommen?

00:07:44: Ich bin in den Spelen fünfzigern geboren, südlich südöstlich von Leipzig, bin also Sachse.

00:07:51: und bin dort aufgewachsen und auch zum Militär gekommen und hatte meinen Coming-out Anfang der meiner zwanziger Jahre.

00:08:01: Ich war also während des Studiums zu Beginn des Studiums sogar und es ging eigentlich einher mein persönliches Coming-out mit dem Coming-out der kleinen schwulespischen Szene in Leipzig.

00:08:14: Also da sind wir sagen mit einer Form von Gruppengründung, aber noch mal zurück zu meinem privaten Coming-Out.

00:08:21: Das hatte ich also im Stab des zweiten Studienjahr etwa.

00:08:26: Und das war insofern eigentlich relativ unproblematisch.

00:08:31: Das mag überraschen.

00:08:33: Leipzig ist ja nun partiell auch eine nicht ganz keine Kleinstadt, sondern eine weltoffene Stadt.

00:08:41: Und es war eigentlich kein maßgebliches Problem.

00:08:45: Ente der Siebzigerjahre war das.

00:08:48: Neunzehnhundertneunundsebzigundachtzig habe ich, achtundsebzig mit dem Studium bekommen.

00:08:53: Neunzehntachtzig war das.

00:08:54: Und ich hatte sogar meinen damaligen Lebensgefährten mit in die Vorlesungen gebracht und auch meinen Kommilitonen vorgestellt.

00:09:03: Es war also gar nicht so klemmig, wie man sich das in der DDR vorstellte.

00:09:08: Und dieses so eher private Coming-Out war dann, dass ich mich auch als politischer Mensch verstanden habe und dass wir so eine kleine Bekanntenkreis hatten, einen Bekanntenkreis von ausschließlich schwulen Männern waren.

00:09:23: Das damals waren ungefähr acht, neun Leute.

00:09:26: Und in der DDR war ja die Schwullediteratur nicht nur die aus dem Westen bückwache, also man hat versucht sich sozusagen irgendwie Literatur zu beschaffen.

00:09:37: Und wir hatten uns einen Buch beschafft und das hieß Coming Out von Martin Siems.

00:09:42: Und ich glaube, das ist in den Enden, das ist in dieser Zeit genau zum ersten Mal erschienen.

00:09:47: Und dieses Buch zirkulierte und das ist sozusagen der Coming Out, ist der Titel nochmal, also ganz symbolisch auch.

00:09:54: Und dieses Buch ließen wir zirkulieren in unserem kleinen Freundeskreis, Christian Puls gehörte dazu, Matthias Gittlitz gehörte dazu, Edward Stabel eben, mein Lebensgefährte.

00:10:05: Ingolf Arndt und noch drei weitere Personen, von denen ich nicht weiß, ob deren Namensnennung hier von Ihnen erwünscht wäre.

00:10:14: Und dieses Lesen des Buches hat uns dann sozusagen ein Gruppengefühl gegeben.

00:10:20: Und wir hatten dann gedacht, eigentlich wäre es doch richtig toll, wenn wir das, was dieses Buch mit uns gemacht hat, also ein Stück an Selbstverständnis zu entwickeln, wenn wir das versuchen könnten, sagen auf breitere Füße zu stellen.

00:10:35: Das mündete dann schließlich in die Initiative der Gründung einer Gruppe innerhalb der evangelischen Studentengemeinte in Leipzig.

00:10:48: Denn wir suchten einen Raum.

00:10:51: Nein, da kommen wir später noch mal zu, zur Irmaktivismus.

00:10:54: Jetzt ging es erst mal darum zu verstehen, wo kommt der her, wie wir das aufwachsen.

00:10:58: Und was ich gerade schon feststellen konnte, so ein bisschen auch als Unterschied in der DDR, schien das mit dem... Outing, wahrscheinlich gibt es da, wie heute auch, einen Stadt-Land-Gefälle.

00:11:10: War das bei dir aber erst mal entspannter als bei ... Hättest du dir denn damals vorstellen können, den Freund mit in eine Vorlesung zu nehmen und das so öffentlich zu machen?

00:11:21: Nein, nein, das ... Also erstens hatte ich kein Freund und zweitens war ich mitten im Staatsexamen, als ich mein Coming-out hatte.

00:11:32: und von daher erübrigt sich diese Frage, weil ich dann keine Beziehung hatte, sondern als ich dann fertig war, musste ich ja ins Fernseher-Dariat gehen.

00:11:47: Und mir war klar, dass ich dieses Rivendalljahr nicht in Niedersachsen machen wollte.

00:11:51: Denn wenn ich an Single bis, dann wäre es entweder in die Lüneburger Heide oder hinterm Deich in Auech gewesen.

00:12:00: Und ich bin ein Stadtmensch und von daher war für mich klar.

00:12:03: dass, wenn das Studium in Göttingen beendet ist, dass ich das Referendariat in Berlin mache.

00:12:09: Dort ist mir egal, wohin sie mich versetzen.

00:12:12: Ich bin immer ein Großstadtmensch gewesen, wo dann noch keine Weltstadt ist, aber ich bin immer ein Stadtmensch gewesen und ein Leben auf dem Lande wäre für mich und dann als Schwuler sowieso nicht möglich gewesen.

00:12:27: Von daher stand die Entscheidung fest, nach Berlin zu ziehen.

00:12:31: vielleicht noch dazu, um das nicht zu idealisieren, dass es ein Datte, der alle so easy gewesen ist.

00:12:36: Das ging mir natürlich ganz ähnlich wie Detlef.

00:12:39: Auf dem Lande, also in dem Heimatort, wo ich groß geworden bin, habe ich mich nicht geauset.

00:12:43: Meine Eltern sind da auch also relativ konservativ gewesen, meine Mutter zumal.

00:12:48: Und das Coming Out hatte ich in Leipzig, also sagen innerhalb meiner kleinen Gruppeschwuler-Freunde und innerhalb meiner Studienkollegen, meiner Kommiliton.

00:12:59: Aber auf dem Lande bin ich natürlich nicht out gewesen.

00:13:02: Da war ich sozusagen closet, wie man so schön sagt.

00:13:06: Es gab da aber trotzdem ja auch so gewisse rechtliche Unterschiede zwischen der DDR und der BRD.

00:13:14: Also der Paragrafhundert und siebzigstrafgesetz buchte sexueller Handlung zwischen Männern kriminalisierte, führte zur Verhaftung, führte zur Verfolgung.

00:13:24: Das macht ja auch nochmal einen Unterschied, weil in der DDR wurde der ja schon in den ... ... in den ... ... in den ... ... in den ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... in der ... ... ... in der ... ... in der ... ... ... in der ... ... ... in der ... ... ... in der ... ... ... in der ... ... ... in der ... ... ...

00:13:45: in der ... ... ... in ... ... ... Ich wusste es ja nicht.

00:13:47: Ich hatte meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, meine Kramm, Er hat in der Bar gearbeitet, um zu kloppen, und er erzählte, dass er dann gesagt hat, ja, wie soll ich denn jetzt hier als Drag Queen?

00:14:29: nach Hause kommt, sie müsste mich nach Hause fahren, nach der Rapsia.

00:14:34: Also so etwas gab es in Berlin, aber ich habe so etwas nicht erlebt.

00:14:39: Ich müsste vielleicht noch mal ganz kurz was kleines richtig stellen.

00:14:43: In der Bundesrepublik ist nach nineteenhundertvierzig der in der NS verschärfte Paragraf von neunzehntfünfunddreißig weiterhin in Kraft geblieben.

00:14:52: In der DDR wurde der Paragraf aus der Weimacher Zeit sozusagen wieder in Kraft gesetzt.

00:14:59: Aber sagen die Entkriminalisierung erfolgte dann in der DDR und in der Bundesrepublik.

00:15:06: Mit dem großen Unterschied, dass im Unterschied zum heterosexuellen Kontakt ein anderes sogenanntes Schutzalter galt.

00:15:15: Nämlich das Schutzalter in dem Lebensalter von sechszehn Jahren und nicht von achtzehn Jahren.

00:15:21: Das heißt, es gab sozusagen in beiden getrennten Gesetzbüchern immer noch diese Ungleichbehandlung zwischen Homo und Heterosexuellen.

00:15:30: Und dieser Restparagraf ist dann erst in der DDR nünzeltneunundachtzig abgeschafft wurden.

00:15:36: Und jetzt kommt das Verrückte.

00:15:38: Mit der Wende, also mit der Angleichung, auch der Rechtsangleichung, wurde dieser Paragraf, dieser Restparagraf der Ungleichbehandlung wieder eingeführt in der DDR und vierneunzig erfolgte dann erst die endgültige Streichung aus dem deutschen Strafgesetzbuch.

00:15:54: Um das nur noch mal kurz zu ziehen, wie die juristische Entwicklung letztlich gewesen ist.

00:15:59: Ja, super, danke.

00:16:00: Der Dach hätte ich nämlich gerade auch noch mal gefragt, weil ich habe hier auch noch mal so ein Ausschnitt aus dem ursprünglichen Gesetz, das von eighteenhundertseinundsiebzig bis neunzehundertdreißig galt.

00:16:10: Und ich finde das schon ab Struß, was für eine Weltvorstellung dahinter steht, die wieder natürliche Unsucht, welche zwischen personenmännlichen Geschlechts oder von Menschen mit Tieren begangen wird, ist mit Gefängnis zu bestrafen, auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.

00:16:27: Und das ist schon verrückt.

00:16:29: Weil später ging es da ja ganz viel, wenn man da nochmal anguckt, und den angeblichen Schutz von Minderjährigen.

00:16:36: Aber man hat queeren Menschen schon immer irgendwie entweder sexmitieren oder mit Minderjährigen vorgeworfen.

00:16:42: Und diese Denkweise, auch wenn die Gesetze Schritt für Schritt entkriminalisiert wurden, waren ja trotzdem noch da.

00:16:49: Deswegen waren ja auch die Stickmatter da.

00:16:52: Ich glaube, wir sollten, da kann man nachlesen, wie die Geschichte unterschiedlicher Geschichte war.

00:16:57: Gibt da einen Gutachten vom Milchner Professor Bovis, hast du ja, glaube ich, der geschrieben hat, als jetzt die zur Seiteung des, oder Abschaffungen aus dem Jahr fourhundneinzig, das Gesetz des Bargabers hundertfünft und siebzig gab, hatte er.

00:17:13: die unterschiedlichsten Schröte im beiden deutschen Staaten gemacht.

00:17:19: Das heißt, in der DDR wurden hier nach, nach neunzehnundneinvierziger Gründung der DDR.

00:17:26: relativ wenig Fälle vor Gericht verhandelt, während in der Bundesrepublik West immerhin noch Fünfzigtausend Verfahren gewesen sind nach Hundertfünfzig in der verschärften Form der Nazis.

00:17:40: Die Fünfunddreißig waren ein Satz, also das war vor Fünfunddreißig war es ja, musste ja nur quasi beischlafähnliche Handlungen, so ein Sprich-Analverkehr wurde bestraft.

00:17:51: Alles andere nicht, während die Verschärfung der Nazis ja darum Bestand schon das ein intensiver Blick in die Augen dazu führen konnte, dass man wegen hundertfünfundsitzig belangt werden konnte.

00:18:03: Dann würde mich nämlich interessieren, also wenn ich heute daten will, dann gehe ich zu einer Party, dann mache ich eine Dating App auf, dieser Kontakt zu anderen vielen Menschen.

00:18:13: zu finden, der ist für mich ja relativ einfach.

00:18:16: Das war ja früher nicht so.

00:18:19: und gerade wegen der Stigmatisierung und der Repression, die man auch durch die Gewalt erfahren kann.

00:18:24: Also hast du gerade erzählt, dass es Razzien in Bars gab, dass es Leute dort mitgenommen wurden.

00:18:29: Das haben sich dann so Cruising-Orte entwickelt.

00:18:32: Also Cruising-Orte für die Leute, die es nicht wissen, das sind zum Beispiel Klappen oder das sind Parks, wo man sich dann getroffen hat und dann Männer kennengelernt hat und dann Sexor-N-Verkehr hatte zum Beispiel.

00:18:43: oder sich überhaupt kennengelernt hat.

00:18:44: Wie habt ihr damals eigentlich so Leute kennengelernt?

00:18:47: Weil so einfach war das ja für euch nicht.

00:18:49: Es gab ja damals auch so Henke-Codes und so was, das hat mir mein Adraher erzählt.

00:18:53: Wie war das damals?

00:18:55: Inhaltiert, ach zumindest, war das also äußerst begrenzt.

00:18:58: Es gab sogenannte gemischte Kneiben, sehr, sehr wenig davon.

00:19:03: Also in Leipzig, die konntest du in einer Hand abzählen.

00:19:06: Auerbachs Keller beispielsweise war eine sehr bekannte ein sehr bekanntes Restaurant, wo es in Schule, Ecke gab, in Schulen, Tisch gab.

00:19:14: Und so gab es einige kleine Gaststätten, auch in Berlin natürlich, wo sich schwule Männer und despische Frauen getroffen haben, die aber nicht ausschließlich die Schule gewesen sind.

00:19:24: Also da war nicht nur die Stasi, da waren sozusagen die der Sicherheitsapparat immer darauf ausgerichtet.

00:19:30: Also wenn sich solche Kneipen etablierten, sie wieder zu schließen, dann ist sozusagen die Kommune die umgezogen in die nächste Kneipe.

00:19:36: Das war sozusagen so ein kleines Versteckspiel, wenn man das so möchte.

00:19:41: Also kommerzielle Subkultur gab es auf keinen Fall in gleicher Weise wie in der Bundesrepublik.

00:19:45: Was es genauso gegeben hat, da sind natürlich Treffpunkte wie sogenannte Klappen oder Parks oder schwule Strände.

00:19:54: Da war mein Name der DDR, also da war die FKK-Kultur ganz anders entwickelt als in der Bundesrepublik.

00:19:59: Da gab es also Möglichkeiten, Männer kennenzulernen und in Großstädten sind meist Bahnhofs, Toiletten gewesen.

00:20:06: Oder es sind Stadtparks gewesen, in denen es dunkle Ecken gegeben hat oder Gebüsche gegeben hat, wo sich Männer getroffen haben, wo sie auch sechs miteinander hatten.

00:20:15: Also da hat sich, glaube ich, die bundesrepublikanische von der DDR-Szene sehr stark unterschieden im Hinblick auf die kommerziellen Angebote.

00:20:24: Ja, aber es gab auch sogenannte agent provocateur.

00:20:28: Das heißt, ein Freund von mir, der später auf Lehrer wurde, hatte Enorme Angst, es war vor neunundsechzig, ist aber Klappe gewesen.

00:20:38: Da neben ihm stand auch ein gut aussehender Mann.

00:20:42: Ja, und dann stellte sich dann heraus, dass er Polizist war.

00:20:46: Und dann wurde er auch in die Gotthardstrasse.

00:20:49: Er war das Polizeipräsidium.

00:20:51: eingeladen oder vorgeführt.

00:20:54: Und er hatte natürlich Angst, dass er als Lehrer jetzt nicht mehr Lehrer werden konnte, dass er es weitergeleitet wurde.

00:21:01: Das wurde Gott sei Dank nicht.

00:21:02: Es gab keinen Strafverfahren, sondern er hat eine mündliche Verwarnung bekommen.

00:21:07: Aber das war auch schon, also wo die Liberalisierung des Biografen schon politisch diskutiert wurde.

00:21:16: Aber diese Angst, die war da.

00:21:19: Und ich weiß auch von einem Fall eines Freundes von mir, der in Ost-Berlin auf der Klappe von Polizei, bei einer Polizeiratswistoren ist.

00:21:29: Der Polizist werden wollte, ja, den Beruf musste er aufgeben, konnte er nicht werden, sondern wurde umgeschult und hat einen anderen Beruf gewählt.

00:21:39: Also diese Aufnahmen der Polizei, dass die Schule Orte suchten, um als Agent-Provokatür jemand zu überführen.

00:21:48: Das hat Traditionen in welchem Ausmaße.

00:21:52: Das kann ich jetzt, da sollte man Jens Nobler, wird auf ihn sehlich erst leider gestorben, aber der hat darüber Statistik geführt und geforscht, welche Aufgabe Polizeibeamte in der Tradition, also in den letzten hundert Jahre bis heute hatte.

00:22:08: Also das gab es vergleichbar in der DDR nicht, sagen im Gegenteil.

00:22:12: Da ging es, glaube ich, eher darum, die homosexuellen in dieser Unsichtbarkeit auch zu belassen.

00:22:18: Homosexualität galt ja sozusagen als Relikt der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft, die es zu überwinden gelte.

00:22:25: Und aufgrund dessen, aufgrund dieser systematischen Ausblendung und in gewisser Weise auch, kann man schon von Repressionen sprechen, das ist ja Das Verwehren des zugangs zu jeglichen Medien gibt es eine andere Entwicklung, die in der DDR vielleicht etwas stärker private Netzwerke hat entstehen lassen, die auch Möglichkeiten des gegenseitigen Kennenlerns gewesen sind.

00:22:50: So habe ich diese erste Schulengruppe in Leipzig damals.

00:22:53: sagen mitbegründet.

00:22:54: Das ging ja eher so sagen aus Privatinitiative, aus Netzwerken, aus Freundeskreisen ging das hervor und dort hat man natürlich auch Sexualpartner und und potenziell Liebhaber kennengelernt oder eben auch Longtime Companions, also Personen, die mit dem das Leben verbringen wollte.

00:23:12: Also der private Raum war glaube ich eine DDR weit aus bedeutender Für das schwule Leben, als das in der Bundesrepublik der Fall gewesen ist.

00:23:21: Wo kommerzielle Möglichkeiten viel entwickelter waren?

00:23:25: Ich denke, so weit meine Kenntnis ist der DDR, muss man auf sehen, eine Zeit leiste nehmen.

00:23:32: Ich denke, ab Beginn der Achtzigerjahre begann eine Liberalisierung.

00:23:37: Das Schulesleben eher möglich war.

00:23:41: Also in Berlin gab es da die vielen Kneipen hier, den Burgfrieden.

00:23:46: Berliner Bierstuben und und und.

00:23:49: und da gab es schon eines sehen.

00:23:50: Und ich glaube auch, die Sachen, dass man anzeigen in Zeitung in der Fürbicht, diese Frauenzeitung machen konnte, das war Beginn der achtziger Jahre bis neunundachtzig.

00:24:02: Da begann eine Liberalisierung aufgrund der Initiativen der Kirchenkreise oder der Schulenkreise, die sich unter dem Dach der ehemaligen Kirche mit Frauengruppen, mit Umweltgruppen getroffen hatten.

00:24:15: Das war quasi ... die letzten Jahre der DDR bis neunundafzig ist zur Wende.

00:24:22: Bevor wir jetzt zum Aktivismus kommen, da würde ich gerne nochmal zurückgehen, weil es gab ja zum Beispiel auch die Spiegelaffäre in Hamburg, neunundundundundsechzig, wo eine Gruppe von aktivistischen schwulen Männern, oder ich weiß gar nicht, ob es nur Männer waren, die auf jeden Fall in Klappen in öffentlichen Toiletten Spiegel eingeschlagen haben, weil die Polizei dort tatsächlich hinter den Spiegeln kleine Räume eingerichtet haben, wo sie dann die Leute beobachtet haben und dann rausgezogen haben.

00:24:51: Und das ist so eine Form von Repression.

00:24:53: Die kann ich mir heute ja überhaupt nicht mehr vorstellen.

00:24:56: Also das letzte Mal sowas ähnliches gespürt habe ich.

00:25:00: tatsächlich diesen Sommer, als ich in Litauen war und gemerkt hab, ich kann nicht mal über die Apps mich in Ruhe mit Leuten treffen oder so, weil die befürchten müssen, dass sie in ihren WGs von ihren Mitbewohnern verprügelt werden, beleidigt werden, ausgegrenzt werden.

00:25:16: Wir hatten aber auch irgendwie keine Orte in Parks oder so zu finden, weil da überall Kameras

00:25:20: fahren.

00:25:20: Das war

00:25:21: schon sehr schwierig.

00:25:22: Und ich hab so gemerkt, ey, hier wird mir gerade bewusst, dass ich so ein Stück Freiheit, wie ich sie in Deutschland habe, hier gerade nicht kann, weil das System sozusagen anders funktioniert.

00:25:33: Wie hat sich das denn aber, also dieser Mangel an Freiheit damals, wie hat sich das in euren privaten Leben ausgewirkt?

00:25:40: Weil ich glaube, ich habe das bei euch jetzt nicht so mitbekommen, aber in anderen Biografien, die ich so gelesen hatte, habe ich auch gelesen, dass dieser Druck und diese gesellschaftliche Ausgrenzung dazu geführt hat, dass man ja auch teilweise so Kursionstherapien machen musste, also dass man dass man versucht hat, diese Doppelleben zu führen, dass man dann geheiratet hat, eine Frau und dachte, das geht schon wieder weg.

00:26:03: Und dann erst später so diese Outingskam oder dieses Wahrnehmen von, ich bin eigentlich ein schwuler Mann, habt ihr das so damals auch gespürt?

00:26:11: Oder dadurch, dass ihr schon um studentisch und alter relativ, ja, aktivistisch unterwegs wart, dass ihr dann gesagt habt, okay, aber ich nehme meinen eigenen Lebensweg.

00:26:20: Wird sich das bei euch ausgewirkt, Rainer?

00:26:22: Ich denke schon, dass die Zeit, über die ich berichtet habe, eigentlich die achtziger Jahre sind, Es ist ja schwer, sagen über die Fünfziger, Sechziger und Siebziger Jahre, besonders Anfang der Siebziger Jahre, ist vielleicht Anfang der Siebziger Jahre, es gab ich so ein Wendepot, insbesondere die Weltfestspiele der Jugend, die in Berlin stattfanden.

00:26:41: Dort hat sich Anfang der Siebziger, Dreihen, Siebzig und genau zu sein eine erste Gruppe gebildet, der Sonntagsklub.

00:26:49: Um Schauleute von Malzdorf, die versucht haben, sozusagen innerhalb bestehender staatlicher Strukturen etwas zu verändern.

00:26:57: Und sie haben an Zeitschriften geschrieben, an eben Wochenzeitschriften, an die neue Berliner Illustrierte NBI oder an die Für dich geschrieben, eben um auch sagen, ihre Stimme gehört zu verschaffen.

00:27:10: Und das ist war ja ein sehr mühsames Unterfangen gewesen und ist auch größtenteils abgewährt worden.

00:27:17: Da gibt es ganz kurios Briefwechsel, wenn wir die heute verfolgen.

00:27:21: Das heißt, es gab schon, also schon ein, wie kann man das sagen, ein etwas verdruckster Atmosphäre in den fünftiger, sechziger Jahren gleich mal.

00:27:32: Und in den achtziger Jahren hat sich das dann tatsächlich auch durch die Beginn der Schwulenbewegung.

00:27:44: Ich glaube, wir können uns heute schwer vorstellen.

00:27:47: wie das Leben als schwuler Mann auf dem Lande gewesen ist, der Band von Jürgen Lehmke ganz normal anders.

00:27:54: Der gibt da, glaube ich, ganz gut Auskunft darüber.

00:27:57: Der ist Ende der achtziger Jahre erschienen, der sozusagen Einzelbiografien von schwulen Männern vorstellt, die genau das Leben sagen, beschreiben, was wir gerade hier diskutieren, wie man sich arrangiert hat mit der Gesellschaft, wie man gehardert hat mit seinem Lesbisch oder Schwulsein.

00:28:15: Das ist, glaube ich, ein tolles Zeitdokument, was hier nochmal Auskunft darüber gibt.

00:28:21: Ich kann jetzt nur von West-Berlin erzählen, dass, als ich nach dem Studium meiner Stelle als Lehrer antrat, hier, in den Neunzebten, ich mitgekriegt habe, dass die HAW gegründet wurde, Rosa von Braunhans Film.

00:28:40: und dass wir hier jetzt auf die Straße gehen müssen, um einfach unser Schulseilen öffentlich zu machen.

00:28:49: Es gab dort Gruppen Matschwürf, Machtleinschulseilen öffentlich.

00:28:54: Wir wollten uns zeigen und auch provozieren.

00:28:57: Und das war eine, in der sich tolle Zeit.

00:29:01: Es gab allerdings auch Versuche von Berufsverboten.

00:29:05: Ich habe einen schulen Lehrer, Baby Jane, Hauptschullehrer in Berlin-Wilmersdorf, der sollte entlassen werden, weil er grüne Fingernägel hatte.

00:29:15: Und als die Schüler infarkten, ob er Schule sei, mit Ja beantwortet hatte und er ließ es, dass er ein schlechtes Vorbild für Jugendliche und so ein Lehrer, dürfen nicht Lehrer werden.

00:29:27: Und da habe ich mit Gruppen aus der HAW Ein Berufsverbote-Komitee gegründet.

00:29:33: Wir hatten eine große Veranstaltung in der Technische Universität mit über tausend Leute.

00:29:39: Schülerinnen und Schüler und die Elternvertreter sind auf die Straße gegangen und wir haben erreicht, dass dieser Lehrer wieder eingestellt wurde.

00:29:49: Diese Angst hatten wir, aber wir wussten auch jetzt, dass sie das vor neunundsechzig möglich war, nämlich einen beamteten Lehrer, der mit Beagafhundertfünfundsitzig in Beruhigung entlassen wurde, dass diese Zeit vorbei war.

00:30:07: Und das hat uns ermuntert, auch provokativ in die Öffentlichkeit zu gehen, um zu sagen, wir sind schul und rufen mir das ins Gesicht und so weiter.

00:30:17: Wir waren nicht eingeschüchtert, sondern hatten Lust an der Provokation.

00:30:23: Also und wo habt ihr damals so gewisse Freiheiten erlebt?

00:30:28: und wo habt ihr ja Äxte erlebt, so in eurem alltäglichen Leben?

00:30:33: Also ich selbst wusste, mir können sie als Lehrer nichts tun, richtig gesehen.

00:30:39: Also mit Schülern hatte ich es nicht.

00:30:40: Es war von daher, das war für mich sowieso Tabu.

00:30:44: Ich wurde Pädosexualität.

00:30:46: Also wir als Schulelehrer auch, ich habe ja später auch in der Gewerkschaft der Ziel- und Wissenschaft, die Arbeitsgemeinschaft, Schulelehrer gegründet.

00:30:55: Also für uns war ganz klar, Schüler sind zu unterrichten und sind jetzt nicht Objekte begegiert, weil wir immer mit dem Vorurteil lebten, dass Schule Knabenschänder sind.

00:31:07: Und wegen dieses Vorurteil wollten wir angehen.

00:31:10: Dieses Vorurteil fand sich wieder in den Sexualkunde-Richtlinien.

00:31:15: Da hieß es eine besondere Form der Sexualität.

00:31:18: Klammer auf und dann Homosexualität, Petro-Sexualität, sexuelle Gewalt, Sodomie.

00:31:24: Und, und, und, und.

00:31:25: Das, was Lefohren gesagt hat, das ist mit Tieren.

00:31:27: Das war alles in einer Klammer drin.

00:31:30: Und das haben wir dann versucht oder erfolgreich auch mit Bezug auf den Stand der Sexualwissenschaften erreicht, dass diese... Rahn- und Nichtlinien für Sexualerziehung geändert wurden.

00:31:44: Und den einen Film, den es auch gab, Christian und sein Briefmarkenfreund, in der auch, als Lernstil war, Schülerinnen und Schüler sind vor Homosexuellen zu warnen, weil sie Triebverbrecher sind.

00:31:56: Und diesen Film haben wir auch aus dem Verleih der Landesbildstellen herausgekommen.

00:32:04: Also Angst zum ersten Mal, vielleicht ist ein angst zu starkes Wort, Aber das war so ein diffuses Gefühl.

00:32:11: Das begann eigentlich mit den Gruppengründungen, weil wir eigentlich von Beginn an wussten, dass wir, sagen auch von der Stasi, bespitzt werden.

00:32:20: Und das war eigentlich immer so diese nicht genau benennbare Gegenwart, wobei man nicht genau wusste, wer ist es denn nun eigentlich?

00:32:28: Und das hat sich erst im Nachhinein nach der Wende offenbart.

00:32:32: Aber es war uns klar, dass der Feind immer mithört, Und richtig massiv geworden ist es, hinsch mich ziemlich genau daran, dass wir dann jedes Jahr einmal zum ehemaligen Konzentrationslager Buchenwald gegangen sind und dort in dem sogenannten Klockenturm einen Kranz niedergelegt haben.

00:32:53: Und ich erinnere mich daran, dass wir, als wir uns dann in Weimar getroffen haben und auf den Ettersberg gelaufen sind, dann eskortiert, richtig, also sichtbar eskortiert wurden, von einer Reihe von Herren, das ist mir dann schon sehr mulmig geworden.

00:33:08: Das war mir klar, jetzt sind wir im Visier auch das sichtbare Sicherheitsapparat ist.

00:33:17: Das eskalierte dann darin, dass nachdem wir zurückgefahren sind, Seiten, die wir in das Gästebuch im Glockenturm eingetragen hatten, da gibt es ein Gedenkbuch, dann im Nachhinein herausgerissen wurden.

00:33:32: die Schleifen von unseren Grenzen abgeschnitten wurden.

00:33:34: Das war dann schon ein so sicht- und spürbarer Übergriff.

00:33:40: Der hat schon Wirkung gezeigt.

00:33:42: Das haben wir nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern das war so wie ein so weit und aber nicht weiter zu sagen.

00:33:49: Also das war schon sehr nachhaltig.

00:33:52: Ganz vielleicht ergänzen, dass wir auch vom Treffen Berliner Schulgruppen, mit Ostberliner Freundinnen und Freunde, auch eine Gedenkveranstaltung in Sachsenhausen, in dem KZ bei Oranienburg, oder den ehemaligen KZ bei Oranienburg, die Führung und die Anmeldung des Besuches und des Niederlegens eines Blumenstrauses war alles offiziell genehmigt, das lief offiziell.

00:34:21: Man wusste auch, das Treffen Berliner Schulgruppen organisierte diese.

00:34:26: Ich selbst habe zum Beispiel Dienstbefreiung gekriegt für diesen Tag.

00:34:30: Ich konnte die Einladung bei meinem Dienstherrn als Amtereinreichen durch den Sonderohr für diesen Tag.

00:34:37: Alles haben wir offiziell bestätigt bekommen von den Behörden.

00:34:42: Aber eins wussten wir, dass nicht möglich ist, dass wir eine Gedenkschleife zu gedenkender homosexuellen Opfer das Grundweilig in Ostberlin bestellen.

00:34:55: Das habe ich bei meinem Blumenhändler in West-Berlin gestellt und in meiner Unterhose über frühe Straße rüber geschmuggelt.

00:35:03: Und dann passierte genau das, was reiner im Buchenwald passiert ist.

00:35:07: Wir hatten dann das Gebinde, dem Blumenstrauß hingelegt, die Schleife befestigt.

00:35:13: Um fünf Minuten später kam die Stasi und hat es abgeschnitten.

00:35:18: Das alles ist auch dokumentiert.

00:35:21: Luther Dönitz hat alles dokumentiert aufgenommen in seiner Website, wo man das alles nachlesen kann.

00:35:29: was damals passiert ist.

00:35:30: Und wir haben auch Aufnahmen noch mit der damaligen Mitarbeiterin, die halt das beobachtet hat, den Mitarbeiterin der Gedenkstätte Sachsenhausen.

00:35:40: Die hat das alles beobachtet und hat auch kann bestätigen, dass die Stasi diese Schleife auch abgestättern hat.

00:35:47: Aber wo diese Schleife jetzt ist, das wissen wir immer noch nicht.

00:35:51: Vielleicht noch als Fuß, wir sprechen ja vor allem von der Schulenbewegung, aber lesbischen Frauen gingen es sagen mindestens genauso.

00:35:57: Ich weiß, dass die Lesben in der Kirche, die sich dann Ende der achtziger Jahre gegründet haben und auch nach Radensbrück gehen wollten und dort auch Grenze mit entsprechenden Schleifen niederlegen wollten, dass es ihnen sogar untersagt wurde.

00:36:12: Also das betrifft die Lesben und Schwulen gleichermaßen in dieser Zeit.

00:36:17: Das ist ein gutes Stichwort.

00:36:19: Da würde ich jetzt noch mal reingehen, weil wir haben ja auch so immer noch so patriarchales Verhältnis im Aktivismus von vielen Gruppen.

00:36:27: dass gerade in der Zeit damals Männer natürlich mehr Privilegien hatten, mehr Geld um Sachen aufzustellen, die konnten sozusagen freier agieren in dieser Gesellschaft.

00:36:38: Wie habt ihr das denn damals wahrgenommen?

00:36:41: Wurde da mehr mit lesbischen Frauen zum Beispiel zusammengearbeitet mit Transpersonen oder hat sich das erst entwickelt?

00:36:48: Sind diese patriarchalen Strukturen und diese Mysogenie, die ich ja auch teilweise immer noch spüre in vielen Gruppen oder in Schwulengruppen vor allen Dingen, war das damals schon so und hat man das überhaupt wahrgenommen oder ist das jetzt erst in den letzten Jahren aufgekommen?

00:37:01: Weiter.

00:37:02: Ich glaube, wir waren genauso Matschos.

00:37:03: Also jetzt in der frühen Schulbewegung, die war schon sehr Männerdominiert und es kam erste Frauen dazu.

00:37:10: Ich erinnere mich auch noch an die Person, an die Namen.

00:37:13: Und die Frauen waren viel viel weniger und waren auch marginalisiert in ihren Themenbestimmungen.

00:37:20: Denn wir hatten sagen immer Themenhabende und lesbische Frauen haben da viel weniger, sind viel weniger zur Wort gekommen.

00:37:28: Und erst allmählich sind die Frauen selbstbewusste geworden und haben sich das auch nie verbieten lassen.

00:37:33: Und das fand ich dann auch sehr wichtig und sehr gut und auch ganz selbstverständlich, dass sich die Frauen dann sozusagen auch abgespalten haben.

00:37:41: Eine ganze Reihe von Lesben haben sich dann zusammengefunden zu den Lesben in der Kirche.

00:37:47: Und wir haben sie dann, oder besser gesagt die Schulen, dann haben sie dann Terror-Lesben genannte frecherweise.

00:37:53: Eben weil sie das haben, sie haben nicht gefallen lassen.

00:37:55: Sie wollten sie sozusagen nicht unterbuttern lassen von den Interessenspuren.

00:38:00: Und erst mit dieser Abspaltung sozusagen sind sie auch mehr geachtet worden.

00:38:05: Denn dieses System sagen der Schulengruppen in der evangelischen Kirche hat sich dann sozusagen DDR-weit ausgebreitet und es gab eben auch, sagen, jährliche Koordinationstreffen, wo die Lesben auch ihre Themen eingebracht haben.

00:38:21: Also ganz langsam sozusagen gab es hier auch eine Emazipation der Frauen innerhalb der Schulen- und Lesbenbewegung und das war dann, glaube ich, ein sehr schwieriger Prozess.

00:38:31: Und das hat, der sozusagen ein langer Weg gewesen ist, eben weil wir auch sehr patriarchal geprägt sind.

00:38:38: Das sagen, glaube ich, da haben sich die DDR von den bundesrepublikanischen Spulen gar nicht so sehr unterschieden.

00:38:45: Oder wie siehst du das?

00:38:46: Das ist ähnlich.

00:38:47: Also als wir in neunzehntelzebzig die erste Finst-Lemo hatten, Da sind wir als Schulelehrer und als lesbische Lehrerin.

00:38:58: Die Lehrer waren auf die Straße gegangen, da hat man so eine Kapuze aufgesetzt, um keine Auseinandersetzung vor Arbeits- oder Verwaltungsgerichten zu haben.

00:39:09: Aber wir wollten zeigen, dass wir unterrichten und da waren Lesben und Schule zusammen.

00:39:15: Dann begann ja auch, dass das Schulzentrum gegründet wurde, auf dem die HAW sich aufgelöst hat.

00:39:22: Und da hatten wir auch noch teilweise das lesbische Aktionszentrum in der Kolmerstraße.

00:39:29: In der dritten Etage waren die Schulen, in der vierten Etage zusammengearbeitet, gemalert, gestrichen und, und, und.

00:39:37: Und als es aber fertig war, hieß es, nein, wir sind jetzt, die Lesben sind für sich alleine.

00:39:43: Und wir wollen mit den Männern nichts zu tun haben.

00:39:46: Auf gewerkschaftlicher Ebene sehe ich, dass viele Frauen sich dann mehr der Frauenbewegung zugeführt hatten und ihre Rechte für Frauen unter dem Mantel für diese Frauenvertreterinnen geführt haben und nicht mehr unter dem Zeichen Lesben von der Wali.

00:40:05: Zusammenarbeit zwischen lesbischen Frauen und Schulen Männern.

00:40:10: marginal würde ich sagen und ja oftmals waren sie wesentlich weniger sichtbar, wie Siebeli auch in Protest.

00:40:21: sondern lebten mir, also in meiner Wahrnehmung mehr im privaten Raum, hatten ihre privaten Netzwerke.

00:40:29: Soviel lesbische Kneipen gab es ja auch gar nicht, gab die Begiene und in der Kalkreuzstraße, gab es eins, war Poel und drei, vier lesbische Kneipen gar nicht vergleichbar mit dem, was in der Weimar Republik war und von daher aber die Schulen, Männer und also was hier die Subkultur angeht.

00:40:51: der getrennte Welten.

00:40:52: Vielleicht noch ein Wort zur DDR.

00:40:55: Da war eher sagen das Modell dann in den achtziger Jahren, dass es sogenannte gemischte Kneiben gegeben hat.

00:41:00: Also es gab sagen weniger rein schwule Kneiben vielleicht bis auf von Berlin mal abgesehen, aber so landesweit waren das eher Kneiben, wo Lesben und Schwule auch gemeinsam gewesen sind.

00:41:13: Die waren eben dadurch, dass auch sagen sexuelle Angebote in diesen Kneiben Dass es die nicht gegeben hat, wie Dark Rooms beispielsweise, das erste und sehr späte Entwicklung gewesen, sind das eher, sagen, Orte gewesen in der Kommunikation.

00:41:27: Und da war es durchaus gängig, wenn ich da an Leipzig beispielsweise denke, dass das Bars und Kneipen gewesen sind, Bohrschwule und lesben gleichermaßen vertreten waren.

00:41:36: Ja, ich meine, das ist ja auch, mit der Infrastruktur ist das ja auch... noch mal Privilegien-Ding.

00:41:41: Also wenn Männer die ganze Zeit verdienen konnten, wenn sie in Ehen auch bestimmt konnten, ob Frauen Jobs annehmen dürfen oder ob sie ein eigenes Konto eröffnen dürfen, dann sind da natürlich auch nicht die strukturellen Voraussetzungen gegeben, dass man da dann groß irgendwelche Kneipen oder Orte aufmachen kann, dass man ja heute auch noch sieht, dass es halt viel mehr Gay-Bars, Gay-Sauen und alles Mögliche gibt als halt gemischte Orte oder zum Beispiel einschlägige Clubs, aber sozusagen, dass jetzt sich langsam, also langsam so nachzieht.

00:42:13: Lesbische Frauen waren aber ja auch sehr wichtig in der AIDS-Epidemie, weil gerade lesbische Frauen waren es oft, die dann solidarisch der queeren Community zur Seite gestanden haben.

00:42:27: Wie habt ihr denn hier in Deutschland, die diese AIDS-Epidemie erlebt, Deadlift?

00:42:32: Oh, deutsch der Licht.

00:42:35: Da kommen immer die Tränen gleich hoch, weil ganz viele Freunde gestorben sind.

00:42:43: Leidergut ist auch viele Traumräden halten dürfen.

00:42:46: Und das war sehr, sehr bitter, was dort ausgelöst wurde und wie viele wunderbare Freundschaften durch AIDS beendet wurden.

00:42:59: Es stellte sich dann natürlich die Frage jetzt auch der Prävention.

00:43:04: Wir waren ja Kämpfer und wollten dann auch die Stigmatisierung von Menschen mit HIV und AIDS entgegentreten und für solidarische Maßnahmen angreifen, insbesondere auch mit den Gewerkschaften.

00:43:21: Und dort haben wir Veranstaltungen geführt, sowohl für den Lehrerberuf, dass wir sagen, hier muss AIDS-Aufklärung in den Schulen passieren.

00:43:29: Aber es darf nicht über Sexualität geredet werden und mit AIDS begonnen werden.

00:43:34: Das ist ja auch fürstellig.

00:43:36: Aber es muss mit Rahmen der Berliner oder deutschen AIDS-Hilfe Programme starten, um einfach hier Aufklärungsarbeit zu machen.

00:43:46: Und wie als Schule lebt, hatten natürlich wieder alles, dass wir stigmatisiert werden, dass wenn man den Schülernskapier Vorstellungen der Übertragung, dass man einen guten Tag sagen kann und möglicherweise von HIV infiziert wird, da muss eine Aufklärung geleistet werden.

00:44:04: Und da haben wir sehr viele Initiativen entwickelt, um hier Aufklärung zu leisten, um Prävention zu leisten.

00:44:14: Ja, diese Stigmatisierung gehält ihr auch bis heute an.

00:44:16: Ich weiß noch, als ich mich bei meiner Mutter geoutet habe mit sechsundzwanzig, war der erste Satz von ihr.

00:44:21: Ja, aber ich will nicht, dass du AIDS bekommst und ich war so... Mama, das ist nicht das, worum es beim Schuh sein gilt.

00:44:28: Und das kann ja auch in jeder anderen Gruppe sein.

00:44:31: Aber das zeigt ja so ein bisschen, wie so Gedankenmuster auch so lange überstehen.

00:44:36: Also, ob man jetzt das Bild der Sodomie und der Pädophilie nimmt, das aus, ne, mit Errichtung des Paragrafen, hundertfünfundsieftig im Deutschen Kaiserreich angefangen hat, über die NS-Zeit bis heute noch irgendwie in gewissen Kreisen verhärtet.

00:44:50: Genauso ist das ja in dieser Entwicklung.

00:44:52: Wie hast du das in der DDR wahrgenommen, Leiner?

00:44:55: Das ist eine völlig andere Entwicklung gewesen.

00:44:57: Also, als ich das erste Mal von HIV gehört habe, das muss ungefähr noch nach zweiundachtzig gewesen sein, zweiundachtzig, dreiundachtzig, war ich völlig unglaublich.

00:45:06: Das war gerade so kurz nach meinem Coming-out.

00:45:09: Es war mir dadurch, dass ich sozusagen auch naturwissenschaftlich einigermaßen ausgebildet bin, war mir das völlig unerklärlich, warum schwule Männer stärker von dieser Krankheit betroffen sein sollen als heterosexuelle.

00:45:22: Und als ich das dann herausstellte über die Infektionswege und es klar war, dass Schwulemänner stärker betroffen sind, dann war natürlich die Angst, sich zu infizieren, relativ groß, aber paradoxerweise, hat hier die Mauer sozusagen auch Gänzefüßchen als epidemiologischer Schutzweil gewirkt.

00:45:44: Die Entwicklung in der DDR hat einen völlig anderen Verlauf genommen.

00:45:51: was eine Reihe von Bedingungen geschultet ist, unter anderem natürlich auch die fehlende Schule, Subkultur, die kommerzielle, wo auch viel übertragen stattgefunden hat, aber auch die unterschiedliche Prävention.

00:46:06: Wir nehmen uns nur mal die Zahlen vor Augen führen.

00:46:09: Zum Zeitpunkt der Wende gab es in der DDR positive HIV-Tests während in der Bundesrepublik sechseinhalbtausend gewesen sind.

00:46:21: Das sind Unterschiede gewesen sozusagen, die sich auch auf die Lebenswirklichkeit von Lesbien und Schwulen natürlich ausgewirkt haben, insbesondere natürlich von Schwulen Männern.

00:46:30: Also da war der Umgang mit Sexualität auch relativ sorgloser und die Prävention, die ja in der Bundesrepublik dann relativ schnell an Fahrt aufgenommen hat, insbesondere nach Und Katerolf Rosenbrocks Buch, jetzt kann schneller besiegt werden.

00:46:49: Oder dann Rita Sietsmoots Unterstützung, insbesondere der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung bei der Prävention gegen HIV und AIDS, die ja sehr auf die Aufklärung der Hauptbetroffenengruppen gezielt hat, war das in der DDR ja völlig anders.

00:47:05: Da ist ja sagen nach einem alten Prinzip, mit dem man Geschlechtskrankheiten bekämpfend hat, die sogenannte Infektionskettenforschung, ist man daran gegangen, sozusagen die DDR-Bevölkerung durchzutesten.

00:47:18: Die DDR war also eine Bevölkerung, die am stärksten durchgetestet gewesen ist, obwohl die Inzidenz, also die Wahrscheinlichkeit, das HIV-positive Testergebnisse ausfallen, relativ gering gewesen sind, völlig paradoxern.

00:47:34: Und gleichzeitig gab es sozusagen nahezu keine zielgruppenspezifische Aufklärung, von Schwulenmännern.

00:47:40: Und das ist dann ein Punkt gewesen, der uns als Schwulengruppen dann sehr angeregt hat, auch aktiv zu werden, nämlich Prävention unter Schwulenmännern zu leisten.

00:47:51: Und da gab es dann eine deutsch-deutsche Zusammenarbeit, wo wir dann auch Referenten und Aufklärungspaterial aus der Bundesrepublik sozusagen in die DDR versucht haben, einzuschleusten und zu bekommen.

00:48:04: Und innerhalb der Schwulengruppen gab es dann auch sozusagen eine Aufklärungsarbeit.

00:48:08: Wie effektiv die gewesen sind, eine ganz andere Frage.

00:48:11: Aber es gab eben, sagen, keine zielgruppenspezifische Prävention für Schwule, Männer von Trogengebrauchern ganz abgesehen, die eine DDR ohnehin marginalisiert gewesen sind.

00:48:22: Deiner hat ja gerade gesagt, in Ostdeutschland war das nicht so flächmemäßig verbreitet und hat ja dann die Punkte aufgeführt, woran es hätte legen können.

00:48:32: Aber für dich persönlich... wo du ja auch sagst, dass du auch in deinem Freundeskreis stark betroffen war, dass du da Menschen verloren hast.

00:48:41: Also ich versuche gerade nachzupfinden, wie ich mein Leben danach gelebt hätte, wie strukturiert sich so was um, was verändert sich dann?

00:48:51: Wie hast du darauf reagiert, dass dann so ja Umsicht gegriffen hat und dass dann so bewusst einem geworden ist?

00:48:58: Ja, ich bin in der hinsichts, in der prädigierten Situation.

00:49:03: dass ich seit sechsundvierzig Jahren eine Mologame Beziehung mit meinem Mann führe und von daher ich diese Angst für mich selbst nicht hatte, positiv mich anstecken zu können und von daher ging anderen Freunden natürlich anders die... Aber die häufig wächst in den Geschlechtszeug, hatten oder keine feste Beziehung hatten und keine monogame Beziehung, beoffene Beziehungen lebte.

00:49:30: Das gab es ja auch.

00:49:31: Die war natürlich wesentlich stärker davon betroffen.

00:49:36: Ich wollte nur noch mal sagen, auch die Stigmatisierung, gerade von schwulen Männern, ist ja auch ... Bezeichnend.

00:49:44: Ich bin von meiner Gewerkschaft gesandt worden als Abgeordneter zu einer Welt AIDS-Konferenz der UNESCO in Paris.

00:49:53: Und da ging eine Woche lang, wurde immer gesagt, ja, wir müssen Menschen mit HIV und AIDS dürfen nicht diskriminiert werden.

00:50:02: Und es dauerte in keiner Weise irgendwie, weil das Wort Homosexualität auf.

00:50:08: Und natürlich haben wir Delegierten.

00:50:12: die aus den USA, aus Kanada, aus Nordeuropa, Australien, Neuseeland kamen.

00:50:18: Man erkannte sich und Sachen.

00:50:20: Bei uns sind es ja überwiegend schwule Männer, die überwiegend sich mit HIV infiziert.

00:50:26: Und von der muss die Aufklärungsarbeit auch anders sein, als jetzt für den anderen Teil der Bevölkerung.

00:50:33: Beyond Africa und Südamerika sah die Situation ein bisschen anders aus.

00:50:39: Und dann haben wir uns also die Schwulenvertreter aus den genannten Ländern zusammengetan.

00:50:46: Wir wollen jetzt mal einen Antrag stellen, dass hier... In der Endresolution, die dann verabschiedet wurde, einbezumert, der Kampf gegen die Menschen, gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS, muss aber auch gleichzeitig den Kampf gegen die Diskriminierung von Homosexuellen beinhalten.

00:51:09: Und das war Sprengstoff.

00:51:11: Das war Sprengstoff für die gesamte Konferenz.

00:51:15: Weil insbesondere die afrikanischen Delegierten sagten, nein, mit uns nicht.

00:51:20: Und damals gab es noch die Sowjetunion.

00:51:23: auch die Vertreter aus der Sowjet-Unsicht und sagten, nein, das ist unmöglich.

00:51:28: Und wir können uns hier nicht für Schule-Männer einsetzen.

00:51:32: Und dann hat man nachher eine sibilinische Formulierung gefunden, so dass beide Seiten damit leben konnten.

00:51:42: Aber es drohte quasi, wenn man das Thema Schuldiskriminierung mit einbeziehen wollte zur Bespaltung des Gungressers.

00:51:53: Börse noch Wandersbarsch?

00:51:55: Ich muss immer, ich glaube, in dem drin.

00:51:58: Es ist gerade

00:51:58: die Zeit, wo die Ottervarkarter verabschiedet wurde.

00:52:02: Und das ist ja sagen die Karter, wo es nämlich genau in die zielgruppen spezifische strukturelle Prävention geht.

00:52:09: Und das ist die Geburtsstunde des neuen Public Health Models.

00:52:13: Wenn man da nochmal Also das kann ich mir vorstellen, dass natürlich in verschiedenen Ländern der Welt, ich meine gerade in die westliche Welt war ja gerade erst dabei, sich in der queeren Frage zu liberalisieren.

00:52:27: Da war das ja in anderen Teilen der Welt noch nicht so.

00:52:31: Da kann ich mir vorstellen, dass auf so einer Konferenz das Gleich zu ziehen mit so einer unterschiedlichen Lebenswelt, das da für Sprengstoff soll.

00:52:39: Man kann im Endeffekt sagen, da gibt es schon einen großen Unterschied zwischen Ost und West.

00:52:45: Und ich habe nämlich bei dir, Rainer, als du das von erzählt hat, auch überlegt, wenn die DDR so eine gut durchgetestete Gesellschaft war.

00:52:53: Da liegen vielleicht auch so gewisse Ursprünge, warum heute ja gerade in Ostdeutschland auch so Corona... so ein heikles, prikeres Thema ist, weil damals aus der DDR-Sozialisierung so ein Zwang vom Staat schon immer vorausgesetzt war, so ein bisschen?

00:53:11: Ich würde da keine Parallelese sehen.

00:53:14: Ich habe darüber noch nicht nachgedacht, aber das lege für mich nicht auf der Hand.

00:53:19: Im Gegenteil, ich glaube, dass man in dieser Zeit ziemlich froh war darüber, dass der Staat einen Grunde nochmal die Entscheidung abgenommen hat.

00:53:27: Auch sagen sich zuseinanderzusetzen mit Lebensweltenschulermännern im Kontext von HIV und AIDS.

00:53:34: Es gab im Grunde einen Prädenzionsmaterial.

00:53:36: Das war eine Broschüre von Nils Sönnigsen.

00:53:40: E-Zwie kann ich mich schützen?

00:53:41: Ich meine, gar nicht jetzt spezifisch auf die Quiere oder Schuleperspektive gesehen, sondern allgemein.

00:53:47: Weil so, wenn ich überlege, meine Mutter hat mir auch erzählt, na ja, da gab es halt Impfungen, die musstest du halt machen.

00:53:51: Und ne, man hatte da ja nicht so viel sozusagen Freiheiten, wie es das heute gibt.

00:53:55: Und das vielleicht deswegen so Ressentiments von daher immer noch bestehen, wenn der Staat dann sagt, hier so und so musst du dich gesundheitlich.

00:54:03: Also da nimmt man Freiheiten weg, um das und jenes zu machen.

00:54:06: Ich habe ein Argument verstanden.

00:54:08: Ich glaube dennoch, dass es nicht der Fall ist.

00:54:10: Also ich glaube nicht, dass das daher rührt.

00:54:13: Ich denke vielmehr, dass man damals schon sehr dankbar dafür gewesen ist, dass der Staat solche Entscheidungen der Person dem Einzelnen abnimmt.

00:54:22: Und ich habe da keine oppositionelles Denken dagegen empfunden.

00:54:28: Ich glaube, dass die gegenwärtig diese Opposition gegen Covid und gegen die Tests von Covid und die Immunisierung.

00:54:39: Ich glaube, das hat andere Ursprünge.

00:54:41: Kommen wir jetzt mal in die Gegenwart.

00:54:43: Wir haben eine von mir aus gesehen sehr oberflächliche, sehr stereotype Community als Spulemänner, sage ich mal, die sehr auf Oberflächlichkeiten bedacht ist.

00:55:01: Ich setze mich immer mal wieder mit Alter und Quirren auseinander und denke mir immer so, wie ist das eigentlich?

00:55:09: Wie kann man eigentlich gut sozusagen altern in der queeren Community?

00:55:13: Weil ich jetzt ja schon merke, also ich weiß, als ich so ... so hat man von Bennern über dreißig als Garmelfleisch geredet und so was.

00:55:21: Und ich war so, es ist schon irgendwie krass und ratwürdigend, wie wir da miteinander umgehen.

00:55:28: Wie nehmt ihr das eigentlich wahr?

00:55:29: Macht man sich davon irgendwann frei oder trifft das einen eigentlich immer noch?

00:55:34: Sehr kockett zu sagen, Alter.

00:55:36: interessiert mich nicht, das stimmt nicht.

00:55:38: Natürlich merkt man, dass der Körper älter wird.

00:55:41: Es ist natürlich eine Frage, und ich glaube, das ist etwas wie etwas mit dem Älterwerten zu tun.

00:55:47: Ich weiß nicht, ob das ein, wie kann man sagen, ein voraus einer Gehorsam ist, dass man sich diesen Situation nicht mehr aussetzen möchte.

00:55:55: Aber mich interessiert im Grunde die schwule Szene im Sinne auch von einem schnellen Sex eigentlich nicht mehr, sodass die Gefahr der Ablehnung und der persönlichen Niederlagen eine relativ geringe ist.

00:56:11: Das war in meinen zwanziger und dreißiger Jahren anders.

00:56:14: Da bin ich schon sehr unterwegs gewesen, aber das ist etwas, was mit meiner Lebenswelt heute ganz wenig zu tun hat.

00:56:21: Es hat weniger damit zu tun, dass ich verheiratet bin mit meinem Partner, als viel mehr, dass ich das Bedürfnis nicht mehr habe.

00:56:30: Und gut, ich glaube, als ich zwanzigunddreißig war, wie du, glaube ich auch, dass das für mich eine Angst ist, die man hat.

00:56:39: Aber ich denke, mit den älteren Werten gibt sich das.

00:56:41: Ich weiß nicht, wie das geht, Detlef, aber mich tangiert das eigentlich relativ wenig.

00:56:46: Also warte kurz, ich finde das voll spannend, weil ich habe nämlich gerade darüber nachgedacht, weil du hast gesagt, dich dann geht das relativ wenig, weil du dann irgendwann raus sozusagen dich sozialisiert hast.

00:56:57: Aber ich merke ja immer noch zum Beispiel auf den Dating-Apps, wenn da ältere Herren einem schreiben und dann sagt, du bist halt so vierzig Jahre älter als ich.

00:57:06: Guck mal in welcher Lebenswelt, wenn das auf meinem Profil irgendwo stehen würde oder so.

00:57:11: ist ja auch okay Weppen.

00:57:13: Es gibt ja auch genug Leute, die das mögen.

00:57:15: Aber wenn das nicht so ist, dann hat man sich halt, ist man dann teilweise auch so, wenn man Nein sagt und das auf eine höfliche Art und Weise macht und nicht versucht, einfach Leute zu ignorieren.

00:57:25: Dann wird man halt auf der anderen Seite dann beleidigt oder beschimpft oder irgendwas kommt dann raus.

00:57:30: Und ich denke mir, das ist ja auch so ein Erzeugnis, wie wir auf diesen Dating-Apps miteinander umgegangen wird, weil du irgendwann so frustriert bist, weil ich glaube, das ist so ein Abwehrmechanismus, dass du versuchst, wieder so ein bisschen Hochwasser zu gewinnen.

00:57:45: Und das ist dann eigentlich die einzige Möglichkeit sozusagen daraus zu gehen aus diesem Milieu und zu sagen, okay, Vielleicht gibt es ja auch andere Arten, sich zu treffen oder man muss da drüber stehen.

00:57:57: Weil ich kann mir schon vorstellen, dass selbst in meinem Alter ist, dass du sagst, du bist irgendwann gefrustert und man hat mir kurze Zündschnur.

00:58:04: Aber wenn man älter wird, wird das ja wahrscheinlich noch krasser um der Ecke.

00:58:07: Vielleicht kannst du dich ja darauf beziehen, Deadlift.

00:58:11: Also ich habe dort immer schon in jungen Jahren eine andere Einstellung dazu gehabt.

00:58:17: Dieser Jugendfetisch, der war zu meiner Jugendzeit schon greifbar.

00:58:23: Aber ich hatte dann also meine Lebensphilosophie.

00:58:26: Wir werden jeden Tag älter und schöner.

00:58:29: Du musst nur dran glauben.

00:58:30: Und ich denke, dieser Jugend, man wird dreißig, man wird vierzig und Gottes willen und zählt nicht mehr auf dem Markt.

00:58:38: Das hat mich also nie.

00:58:40: nie irgendwie persönlich berührt, sondern sage, das ist eine Lebensrealität, die ist so und ich lebe gerne, ich engagiere mich gerne.

00:58:49: und all das, was ich gemacht habe so in meinem Leben bisher, wo ich mich engagiert habe, war dann ja auch im Personalrat, in der Rechtschützstelle meiner Gewerkschaft, in den schwulen Lehrergruppen, habe die Pfingstrepenschule Lehrer organisiert.

00:59:05: und wenn ich dort was von meiner Lebens- und Berufserfahrung geben kann an jüngere Menschen, denn finde ich das sehr gut, so wie deine Einleitung, ja, ich war, dass du wissen wirst, wie man als Schule auch alt werden kann, dass sie das beschäftigt.

00:59:24: Und finde ich, blicke ich zurück, wenn ich mich auch als Pensionär noch weiter engagiert habe im Schulenmuseum.

00:59:33: Dort habe ich Führung für Schulklassen gewacht.

00:59:36: Ich habe mich engagiert im Vorstand, als ich pensioniert war.

00:59:40: auch war ich neuer über zehn Jahre lang in der Schulenberatung Berlin und habe mit durchgesetzt, mit der Vorstandsarbeit, dass der Lebensort Vielfalt in der Niebuhrstraße und der Lebensort Vielfalt am Südkreuz realisiert werden konnte.

00:59:56: Und ich habe ein Gespür dafür, ob die jungen Leute sagen, mein Gott, Mücke nutze ich doch mal.

01:00:03: endlich zurück und gehen wir aufs alten Teil.

01:00:07: Wir machen den Jünger frei.

01:00:09: Ich sorge dafür, dass es die Generationenwechsel gibt.

01:00:12: Überall auf allen Gebieten.

01:00:14: Sowohl im Schulen-Museum als auch in der Schulenberatung als auch in der Schulen-Lehrer-Gruppe.

01:00:20: Aber ich kriege noch eine hohe Wertschätzung über das, was ich in meinem Schulen-Aktivitäten im Leben bereicht habe.

01:00:32: gibt mir weiterhin Kraft.

01:00:33: Ich sage mal, zum siebenvierzigsten Mal organisiere ich mit anderen, mit jüngeren Kollegen das siebenvierzigste Fingstreffen Schwuler Lehrer in der Akademie Waldschlösschen in Göttingen.

01:00:46: Und da denke ich immer, das ist ein Junggrund für mich, wenn ich noch mit jungen Kollegen sprechen kann, wertgeschätzt werde und von da habe ich keine Bange von dem Altwerden.

01:00:59: Aber das ist so ein Patel, dass du auch jemand bist, der sich sozusagen von so Ämtern auch dann irgendwann verabschiedet und dann Generationenwechsel vorbereitet.

01:01:07: Das ist ja das, was man jetzt diesen Klischee halten weiß und man immer vorwürft, dass das halt nicht passiert.

01:01:12: Und vielleicht ist das auch was anderes.

01:01:14: Und das, was ich aber gerade aus deiner Nachricht mit rausnehme, ist so dieses, und ich glaube, das passiert schon auch in meinem Alter so, dass ich bei manchen queeren Männern das Gefühl habe, Also das Einzige, was sie halt so ein bisschen haben manchmal, ist so diese Aufmerksamkeit, die sie halt über dieses Dating bekommen, über schnellen Sex, über eine Perspektive.

01:01:35: Und ich glaube, das werde ich mir zu Herzen nehmen, dass man halt einen Aktivismus, einen Engagement hat, andere Bereiche hat, in dem man sich Wertschätzung holt, weil er trifft einen, dass vielleicht nicht so doll was auf diesen Apps so passiert.

01:01:46: Das war sehr schön.

01:01:47: Rainer, was willst du doch sagen?

01:01:49: Ich glaube, das ist ein Schreckbild, das ist ein Stereotyp.

01:01:51: der alte, einsame, vereinsamte schwule Mann, der unattraktiv ist.

01:01:56: Ich glaube, das geht voll an der Lebensrealität vorbei.

01:02:00: Ich denke, wenn man sagen, in Freundeskreisen lebt, wenn man stabile, sagen, nicht nur Partnerschaften, sondern eben gerade einen stabilen Bekannten und Freundeskreis hat, in dem man sich aufgehoben fühlt, ich glaube, dass das unglaublich wichtig ist und eigentlich viel wichtiger ist, wenn man älter wird, eben gerade als der schnelle Sex.

01:02:20: Das ist, glaube ich, etwas, was einem möglicherweise auch ein Stück die Angst davor nimmt.

01:02:25: Also der alte Schwule, der einsam ist, ich kriege das eher ein Schreckbild, dass uns irgendwie allen durch den Kopf geistert, älter zu werden, muss nicht automatisch heißen, vereinsamt zu sein, sondern ein Beispiel, und das finde ich vielleicht wichtig als Abschluss, ist tatsächlich für mich auch die ehrenamtliche Arbeit und die solidarische Arbeit.

01:02:47: Und das etwas, und jetzt will ich mich überhaupt nicht beklagen über nachwachsende Generation.

01:02:52: Die Bereitschaft zu ehrenamtlicher Arbeit ist gerade unter jungen, überhaupt in der jungen Generation, glaube ich, nicht mehr so verbreitet und so selbstverständlich.

01:03:02: Klar, kann ich dir was reingeletschen, stimmt nicht.

01:03:04: Die Statistiken sprechen entgegen.

01:03:09: Das nimmt mir wenigstens noch mal meinen Stereotyp, was ich heute von der Generation.

01:03:14: Also vielen Dank für den Hinweis.

01:03:16: Du hast das ja gerade, glaube ich, auch noch mal richtig gesagt.

01:03:18: Man muss sich halt Netzwerke aufbauen und wenn man so strukturell schaut, dann gibt es ja auch diese popkulturelle Bewegung von Loneliness, also Male-Loneliness-Epidemik, also männlicher Einsamkeit sozusagen.

01:03:32: Ob das jetzt stimmt oder nicht, kann man diskutieren.

01:03:35: Aber ich glaube tatsächlich, dass Männer in diesem patriarchalen System nicht so gut gelernt haben oft, so diese Gruppen.

01:03:42: sich aufzubauen oder ein stabiles soziales Netzwerk, in dem man auch viel über die Umgebung spricht.

01:03:47: Und das kann natürlich sein, dass gerade queere Menschen als diskriminierte Gruppen das vielleicht doch anders geschafft haben, miteinander in Kontakt zu treten, weil vielleicht diese Männlichkeitsbilder manchmal auch so ein bisschen ausgehebelt wurden.

01:04:00: Da werde ich auf jeden Fall noch nur bald darüber nachgehen.

01:04:02: Aber jetzt kommen wir mal ganz zum Schluss.

01:04:04: Die letzte Kategorie, das ist nämlich Utopie Is Now.

01:04:08: Und da würde ich von euch einmal gerne wissen, welche Lehren zieht ihr aus eurer Geschichte für mehr Verständnis und Solidarität in der Quirren?

01:04:17: Wer empführen kann vom Gleichstellung zwischen Ost und West?

01:04:20: Ich denke, wichtig ist es, Freundschaften zu pflegen und auch an Bezugsfeld zu haben mit anderen Menschen.

01:04:29: Und da muss man auch initiativ werden und Energie reinstecken.

01:04:34: Und das, wenn ich ... Netzwerkarbeit, Reiner hat es gerade gesagt, viele meiner Kontakte habe ich ja auch durch die politische Arbeit bekommen und kenne ganz, ganz viele Leute aus verschiedensten Bereichen, aus dem kulturellen Bereich, aus dem politischen Bereich, aus dem sozialen Bereich und die müssen gehägt und gepflegt werden.

01:04:58: Und von daher kann ich nur jedem empfehlen, mein Ratschlag, sich Und das muss jeder für sich selbst entscheiden, welche Interessen er hat.

01:05:08: Ob er in einem Sport- oder Schuhen-Sportverein sich engagiert oder in anderen in der Schulen-Community gibt es so viel Angebote, ob ich ein Chor singe oder oder oder.

01:05:21: Aber das wäre wichtig, weil man dann auch Kontakte zu anderen bekommt und pflegt.

01:05:26: Und das sind dann Kontakte, die jetzt nicht nur auf der sexuellen Ebene ist, wenn es stattfindet, ist es auch schön.

01:05:33: Aber wichtig finde ich auch, ein soziales Bezugsfeld zu haben und Freunde, die man auch um Unterstützung kümmern in irgendeiner Krisensituation möglicherweise ist, sich Hilfe holen kann oder eine Selbstverständlichkeit ist, von Freunden unterstützt zu werden.

01:05:53: Danke dir für die Worte, Rainer.

01:05:56: Was für Lern siehst du denn aus der vielen Geschichte, also Ost und West?

01:06:01: Ich würde vielleicht sogar noch weiter zurückgehen, nochmal in die Weihmacher und die Kaiserzeit.

01:06:06: Was ich erlebe, wir leben ja, so sagen, heute kam noch in der Schulen oder reden kam noch von einer Schulenbewegung, sondern eher von einer LGBTQ-Bewegung, von einer Queerenbewegung.

01:06:16: Und ich finde, das ist schon ein bisschen eine Verkleisterung, was wir da betreiben.

01:06:21: Wir hatten vorhin von dem Patriarchat der auch in der Schulenwege gesprochen.

01:06:26: Und ich glaube, dass sehr viel von dem, was wir heute als Queer und LGBTQ bezeichnen, eigentlich sozusagen immer noch von dieser Hekmonie der Schulenmänner lebt.

01:06:38: Und was mir ganz wichtig ist und deshalb zu sagen dieser lange historische Rückgriff ist, dass das sozusagen nicht nur eine Wurthülse sein soll, sondern dass irgendwie stärker eine gelebte Solidarität sein soll zwischen eben gerade sagen auch innerhalb oder unter den schwulen Männern, aber auch insbesondere mit Trans, Inder und Agender-People, also mit Personen, die sich als nonbinär verstehen.

01:07:03: Also inwiefern, so sagen, sind wir als schwule Männer, inwiefern lassen wir das zu, dass ganz andere sexuelle und geschlechtliche Lebenskonzepte gleichberechtigt von uns anerkannt werden.

01:07:16: Und ich denke, da haben wir schon, wenn wir über uns nachdenken, einen ziemlich nachholen Bedarf, Und schon, wenn ich an die Transfeindlichkeit innerhalb der Schulen bewege, denke, hier wünschte ich mir, sagen, ein stärkeres, ja, gelebtes Solidaritätsbewusstsein außerhalb des bunten CSD, der einmal im Jahr stattfindet.

01:07:39: Vielen Dank für eure tollen Worte, Rainer und Detlef.

01:07:43: Danke, dass ich heute so viel von euch hier lernen durfte.

01:07:46: Und ich hoffe, wir sind uns irgendwann wieder bei irgendeiner Veranstaltung.

01:07:49: Wird schon erst mal einen schönen Tag.

01:07:52: Ja, danke für die Einladung und Tschüss.

01:07:54: Oh, ich sage herzlichen Dank für dein Engagement und wünsche dir für dein Leben.

01:08:00: Ja, noch viel Spaß und Lebenslust.

01:08:04: Vielen Dank, dass ihr heute bei Mauereche zugehört habt.

01:08:07: In diesen ja sehr beunruhigenen Zeiten sollten wir nie vergessen, in die Geschichte zu schauen, um uns daran zu erinnern, wie hart und bitterrechte erkämpft werden mussten.

01:08:17: Gerade jetzt, wo wir befürchten müssen, dass Ja, rechte Kräfte, diese Rechte wieder zurückdrehen wollen.

01:08:25: Auch nächste Woche dreht sich es ein bisschen darum, denn wir sprechen anlässlich der Erinnerung an die Reichskristallnacht am neunten November mit Miron Mendel und Marion Brasch über jüdische Geschichte im geteilten Deutschland.

01:08:38: Wenn euch die Folge gefallen hat, zeigt das gerne durch Likenteilen, bewerten mit fünf Sternen.

01:08:44: Eure Kritik ist natürlich auch willkommen, schreibt uns einfach an mauerecheur.de.

01:08:48: Ein großer Dank geht an unseren Katte Deine Fromm und unsere Redakteurin Marie Eisenmann für ihre tolle Arbeit.

01:08:56: Ja, und dann bleibt mir nichts anderes als zu sagen, macht es nicht nur gut,

01:08:59: macht die Welt

01:09:00: ein kleines bisschen besser.