00:00:00: Ich hab auch später, weil ich mal auf der Toilette musste und dort nicht einfordern konnte und nach Hause auf den Stuhl uriniert.

00:00:07: Ich bin dann anschließend in dem Bündger eingesperrt, weil man für drei Tage für ein Vergehenwatt ein ganz natürlicher Verlauf

00:00:14: ist.

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen zu Mauer Echo Ostriff West, dem Einheitspodcast der Tatspankter Stiftung.

00:00:44: Ich möchte heute, bevor wir anfangen, eine Trigger-Warnung aussprechen, weil wir über sexualisierte Gewalt an Frauen in Ost und West sprechen.

00:00:54: Wenn euch diese Thematik ja nahe geht oder zu nahe geht, dann hört euch doch lieber eine andere Folge an, zum Beispiel letzte Woche über Mutterschaft in Ost und West gesprochen.

00:01:06: Und wenn ihr Hilfe braucht, dann schreiben wir euch auch in die Captions ein paar Links, wo ihr euch melden könnt.

00:01:12: Und dann möchte ich euch erstmal einholen in die Thematik diese Woche.

00:01:17: Seit Ost und West politisch und gesellschaftlich unterschiedliche Systeme hatten, unterscheiden sich auch die Formen sexualisierter Gewalt.

00:01:23: Insbesondere gab es in der DDR die sogenannten Tripperbogen.

00:01:27: Staatlich betriebene Einrichtungen, in denen vor allem Frauen zwangsangewiesen wurden und misshandelt wurden.

00:01:32: Westdeutschland kannte solche Einrichtungen in dieser Form nicht.

00:01:35: Gewalt an Frauen ist aber überall Thema geblieben.

00:01:38: Heute sprechen wir mit Claudia Ignei, Sozialwissenschaftlerin und Referente beim Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe.

00:01:46: Sie ist über zwanzig Jahre in der Beratung gewaltbetroffener Menschen tätig.

00:01:51: Martina Blankenfeld, Zeitzeuge in einer DDR-Tripperburg, die drei Wochen in der venerologischen Anstalt Berlin Buch verbringen musste.

00:01:58: Sie ist eine engagierte Activistin für die Anerkennung der staatlichen Gewalt an Frauen in der DDR.

00:02:03: Schön, dass ihr beide da seid.

00:02:06: Hallo.

00:02:08: Wir wollen erst mal ein bisschen positiver in dem Podcast starten, weil wir ein konstruktiver Podcast sind.

00:02:15: Und deswegen starten wir gleich in unsere erste Kategorie, die sich nennt Top der Woche.

00:02:23: Was ist denn

00:02:24: euer Top der Woche?

00:02:25: Ja, Klaudia, vielleicht magst du mal anfangen.

00:02:28: Ja, mein Top der Woche war am Freitag und zwar hat eine unserer Mitgliedsorganisation die Fachberatungsstelle Lara Berlin, Fachzentrum gegen sexualisierte Gewalt, dreißigjähriges Jubiläum gehabt und es gab eine Fachtagung Mit sehr vielen ganz tollen Beiträgen und wir haben danach noch eine Rauschendeparty gefeiert.

00:02:46: Viel getanzt, viel gelacht.

00:02:49: Das klickt toll.

00:02:51: Und Martina, wie sieht's bei dir aus?

00:02:53: jetzt du Endtop der Woche?

00:02:54: Da wollte ich dir gerne mal anknüpfen.

00:02:56: Und zwar wird jetzt am sechsten, elften bis am... ...einundzwanzigsten, zwölften in Pankoa Museum eine Wanderausstellung herumtreiberei.

00:03:09: Da geht es eben halt um die Trepperbogen und mein Highlight oder so, dass ich da unterstützen, Veranstaltungsort mit unterschiedlichen Akteuren sprechen kann, um die Verbreitung, also um den Flyer auch bekannt zu machen.

00:03:28: Ja, da sind schon gute Ergebnisse so.

00:03:33: Und bleibt spannend, wie die Eröffnungsfeier wieder dann, wie die auch besucht wird.

00:03:40: Es klingt spannend.

00:03:41: Vielleicht können wir das dann auch noch mal in die Show Notes mit verlinken, dass vielleicht mehr Leute da auch hinkommen und das sehen.

00:03:48: Toll, dass deine Aktivismus sozusagen auch in dieser Ausstellung mit sich mit niederschlägt, dass es mehr Bekanntschaft für dieses Thema gibt.

00:03:56: Ja, dann starten wir direkt rein in unsere zweite Kategorie.

00:04:01: Das ist das Mauergeflüster.

00:04:05: Und hier widmen wir uns dem inhaltlichen Part.

00:04:08: Ich möchte zunächst erstmal von euch wissen, wie seid ihr aufgewachsen, damit wir später vielleicht auch so ein paar Gedankengänge von euch besser nachvollziehen können.

00:04:19: Martina, magst du vielleicht anfangen dieses Mal?

00:04:23: Ich bin neunzehnhundertsechzig, achtzehn Jahre nach Kriegsende, knapp zwei Jahre nach dem Maueraufbau Osten geboren in der Liebenbuch.

00:04:36: In jener Klinik, wo ich fünfzehn Jahre später noch mal gesagt habe, zwangseingewiesen wurde auf die Trepperburg, bis zum dritten Lebensjahr, kann ich mich auch noch an meiner Urgroßmutter oder an die Atmosphärestimmung auch sehr positiv erinnern, bis dann meine Mutter, die ein Klinikerbuch vom zwölften bis zur Berufsschule dort interniert war, Phasen hatte, die unmittelbar mit ihren Kriegstaromata in Berlin-Buch zu tun hatte.

00:05:16: Ich habe früher lernt, dann eigenständig Probleme, Lösungen zu finden.

00:05:22: Ich hatte jetzt keinen von außen gehabt, der mir mal vielleicht auch gesagt hat, wie man mit den kranken Menschen umzugehen hat oder so.

00:05:31: Ich weiß, das ist ein sehr skurrilerser.

00:05:32: Aber das war

00:05:32: jetzt auch noch schwer, ne?

00:05:35: Das war ja zu allgemein zu der Zeit auch noch schwer, gerade über so was zu reden.

00:05:39: Das ist ja nicht wie heute.

00:05:42: Wir sind selbstverständlicher über psychische Erkrankungen.

00:05:45: In der Nachbarschaft gab es ja immer wieder, dass Menschen auch in die Psychiatrie zwangseinig wiesen worden sind.

00:05:51: Es gab auch Eltern, die sich schützen vor ihren Kindern gestellt haben, wenn da Gefahr drohte.

00:05:58: Oder die hatten zumindest eine Anbindung.

00:06:01: Wie kannst du dich selbst retten?

00:06:04: Aber

00:06:04: dann kommen wir später noch mal zu.

00:06:05: Genau.

00:06:06: Da, wie war so dein Aufwachsen?

00:06:08: Ihr seid ja dieses Mal beide ossozialisiert.

00:06:11: Nur du hast so eine Bossiperspektive, weil du noch im Westdeutschen ausgewandelt bist, ne?

00:06:17: Genau.

00:06:17: Ich bin in einer Kleinstadt in Thüringen aufgewachsen und wollte da ganz schnell weg.

00:06:22: So schnell es irgendwie geht, aus vielerlei Gründen, unter anderem auch wegen Gewalt.

00:06:27: Und eine Möglichkeit war ja damals studieren, irgendwie raus zum Studium.

00:06:32: Und das war aber nicht so einfach in der DDR, weil es gab in unserer Schule, also in der Klasse zwei Plätze für die erweiterte Oberschule.

00:06:38: Und das wurde in der Regel ein Arbeiterkind und jemand, der Offizier der Nationalen Volksarmee werden wollte.

00:06:45: Und dann gab es noch einen kleinen Umweg, die Möglichkeit eine Berufsausbildung mit Abitur zu machen.

00:06:50: Und da gab es auch nur zwei Plätze, nämlich Textilfacharbeiter mit Abitur oder Zohrtechniker mit Abitur.

00:06:58: Und so stand ich dann mit sechzehn zum ersten Mal in einem Kuhstall, der LBG Frischer Wind Klein Romstedt und wurde dort Lehrling.

00:07:06: Und die haben mich dann auch weiter delegiert zu dieser Ausbildung.

00:07:10: Und danach habe ich dann diesen Weg weiter bestritten, weil auch nichts anderes ging und habe in der Kamax-Universität Leipzig Tierproduktion studiert.

00:07:20: Ja, und im dritten Jahr war die Wende und plötzlich eine riesige Freiheit, aber auch das totale Chaos, was da ausgebrochen ist.

00:07:28: Und ja, ich habe das zum Glück noch zu Ende studiert, weil sonst nicht mal mein Abitur anerkannt gewesen wäre und hatte dann einen ordentlichen Abschluss, festdeutschen Abschluss, aber uns wurde gesagt, Diplom Agraringenieur weiblich, das braucht hier niemand mehr.

00:07:42: Und da muss man ganz klar sagen, achtzig Prozent der Jobs der Arbeitsplätze in der Landwirtschaft, der DDR, sind damals weggefallen.

00:07:51: Ersatzlos.

00:07:52: Und diese landwirtschaftlichen Produktionsgenössenschaften und volkseigenen Güter, die waren ja auch nicht nur Arbeitsplätze, sondern die waren soziale Orte.

00:08:00: Da gab es Kneipen, da gab es Ferienhäuser, da gab es Arbeitsgemeinschaften, die haben gesungen, getanzt und all das fiel mit einem Schlag weg.

00:08:10: So und ich.

00:08:10: Ich brauchte aber trotzdem Dach überm Kopf, ich brauchte Geld zum Leben und hab mich dann in der Westdeutschland, also ich bin da nach Westdeutschland gegangen, hab mich dort versucht in der Landwirtschaft zu verdingen und war erst noch zwei Jahre als Sännerin in den Schweizer Alpen.

00:08:25: und dann habe ich gedacht, okay, dann halt Westdeutsche Landwirtschaft.

00:08:29: und ich muss sagen, ich kam ja vor wie im tiefsten Mittelalter.

00:08:33: Das Modell, was es damals gab, war ein Heiraten in einen Bauernhof.

00:08:38: Also einen Bauernsohn mit ganz viel Hektar Heiraten.

00:08:42: Und natürlich die Schwiegereltern gleich mit.

00:08:45: Die saßen ja auf dem alten Teil und die Frauen, da war vorgesehen Hauswirtschaft.

00:08:49: Also selbst wenn die den ganzen Hof geschmissen haben, waren sie nur mithelfende Familienangehörige und hatten nicht mal einen eigenen Rentenanspruch.

00:08:58: Das kam für mich überhaupt nicht in Frage.

00:09:01: Und deshalb habe ich dann versucht, andere Höfe zu finden, also Hofgemeinschaften, die biologisch gewirtschaftet haben.

00:09:07: Und da habe ich dann auch gearbeitet.

00:09:10: Und da muss ich auch noch mal sagen, ich hatte eine abgeschlossene Berufsausbildung und ein Universitätsdiplom.

00:09:17: Und ich habe als Praktikantin wieder angefangen für Kost- und Logis, sechzig Stunden Arbeitswoche und zwei Hundert Demarktaschen Geld.

00:09:26: Das war die Realität vieler Frauen damals in dieser Umbruchszeit.

00:09:30: Naja, und dann habe ich da wirklich gearbeitet und in Kelserei betrieben und mitgewirkt und habe aber schon ganz viel politische Arbeit gemacht, habe ganz viel auch in dem Bereich Gewalt gegen Frauen gearbeitet.

00:09:43: und irgendwann war klar, das vertricht sich nicht mit der Arbeit auf einem Bauernhof, weil das muss man ganz sein oder gar nicht.

00:09:49: Und dann habe ich eben nochmal ein Fernstudium angefangen an der Fernuniversität Hagen und habe da Sozialwissenschaften studiert und parallel dazu den Seiteneinstieg in den sozialen Bereich gemacht und habe dann die letzten zwanzig Jahre hauptberuflich auch im sozialen Bereich gearbeitet.

00:10:08: Ja und seit und seit zwanzig zwanzig bin ich jetzt Referentin im Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauenmodufe hauptberuflich.

00:10:19: Das bin ich sehr spannend.

00:10:20: Ich glaube, du brichst mich auch gerade auf eine neue Folgenidee, um mich nochmal überbauern in Ost- und West- sozusagen zu sprechen.

00:10:27: Wie war das in der DDR?

00:10:28: Wie war das in der WLD?

00:10:30: Die Perspektive hatte ich noch gar nicht so auf dem Schirm, weil wir heute wahrscheinlich nicht so viel über Wände reden werden.

00:10:35: Martina, wie hast du denn die Wände erlebt und wie hat das dein Leben geprägt?

00:10:39: Weil du hast ja dann im Theater gelandet sozusagen oder im Theaterbereich.

00:10:46: Als Szabowski diesen Satzspruch ab sofort, da hatte ich gerade an den Tag einen Brief geschrieben, an jemanden und diese jubelnden Menschen, die dann auf die Straße gegangen sind oder versucht haben auch, Westberlin durchzugehen, den ja, den konnte ich die Freude lassen, aber ich habe damals in die Dankenjagd, wünsche Leute, ihr müsst in die Jugendwerkhilfe, ihr müsst in die Kinder heimieren.

00:11:17: Ihr müsst eben die Station, die bis in den Neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:11:35: Davor fünf oder sechs Jahre, nach denen er jetzt noch nicht wach gemacht, aber das war erst mal eine jute geführende Erleichterung.

00:11:40: Wobei, man konnte schon ein halbes Jahr zuvor in Berlin oder in Passstellen auf, dass man auch nach Westberlin hätte reisen können.

00:11:50: Den hatte ich ja auch.

00:11:51: Also das war jetzt nicht, dass man hätte nicht auch, waren ja so die letzten Behälfsgrücken, um die DDR noch irgendwie so zusammenzuhalten.

00:12:00: Aber wie hat sich dein beruflicher Werdeck?

00:12:02: Also hat die Wende bei dir beruflich was verändert?

00:12:05: Aber bei mir wartet von einem extrem ins andere.

00:12:09: Das eine war dieser starre, vorgegebende vom Hilfsarbeit.

00:12:14: Ich hatte in einer Landwirtschaft Kerbalidskrausen gearbeitet im jungen Werkhof.

00:12:19: Landwirtschaft ist ein harter Beruf, wenn du auch schlimm, wenn du nicht vernünftige Kleidung anhast, wenn dir jeder und aller Handlungsanweisungen geben kann.

00:12:33: Wir waren ja da Hilfsarbeiter gewesen.

00:12:36: Auch sehr interessant.

00:12:38: Er findet jetzt gerade nicht da reinpasst, aber auch immer wieder im Zusammenhang der Tripperbogen.

00:12:43: Man hat damals schon Sonderheime dort aufmachen wollen.

00:12:48: Warte mal, die da, da gehen wir später auch noch hin.

00:12:50: Du warst auf diesem Werkhof und danach, wie hat die Wende das verändert?

00:12:56: Na ja, wir sattet eine extrem diese Voregiene, dann wollte ich mich herausarbeiten und musste jetzt in dem neuen System immer wieder Kraft aufwenden, um an meinen berechtigten Interessen wie Ausbildung ranzukommen und das war nicht ganz einfach gewesen.

00:13:17: Ich wollte mich auch nicht verleugnen in Bewerbungsunterlagen, habe ich sehr wohl auf den Jugendwerkhof.

00:13:23: Wo habe ich gelernt?

00:13:25: Wo habe ich Schule gehabt?

00:13:26: Mit welchem Abschluss?

00:13:28: Ich hatte ja nur damals meinen Abschluss-Gang-Abgangzeugnis oder Gutachten über mich.

00:13:36: Und ich wollte es nicht schöngehen.

00:13:37: Ich wollte nicht so schreiben oder mich verbiegen lassen, dass ich nun mal diesen Lebenslauf gehabt habe.

00:13:45: Und mir konnte keiner vermitteln, damit kann keiner was anfangen.

00:13:49: Das ist ja so, du machst dir das Ding.

00:13:51: Und was hast

00:13:51: du denn gemacht?

00:13:52: Wo bist du dann gelandet?

00:13:55: Wo bist du dann gelandet?

00:13:56: Ich hatte dann Orientierungslehrgang vom Arbeitsamt, wo man sich bewerben tut, so wie organisiert man sich.

00:14:06: Und hatte dann gedacht, ich wollte schon was mit Menschen machen.

00:14:11: Da haben wir die Grundvoraussetzung als Theaterpädagogin oder mit Bühne, mit Gestalten.

00:14:17: Ich habe keine Grundvoraussetzung mitgebracht, um das man hätte mich dort fördern können und bin vollen Kompromiss erstmal eingegangen und habe Hotelfrau dann gelernt.

00:14:31: Na ja.

00:14:32: Dann hast du später die, die eine Weiterbildung machen können,

00:14:36: so Theaterpädagogin.

00:14:37: Genau.

00:14:38: Man sieht bei euch schon eine Parallele, ihr habt Erfahrungen in der Landwirtschaft, ihr habt es aber auch Lust mit Menschen zu arbeiten und seid ab und durch dann weiterentwickelt aus eigener Kraft.

00:14:49: Dann kommen wir doch jetzt mal zu unserem Thema.

00:14:53: Martina, kannst du uns zu Beginn erzählen, was die Tripperbogen genau waren?

00:14:58: Tripperbogen, die Geschlossenen waren geschlossener, hermätig abgeregelte Räume.

00:15:04: wo Menschen, die nicht in der Voruntersuchung oder nach Aufforderung, also Untersuchungen versagt haben, so der offizielle Tenor.

00:15:17: Und man konnte ja in Amulanten gehen, feststellen, Aha, Diagnostik, vorzehn Tage Spritzen, irgendwie so war die Zeit gewesen mit

00:15:28: Pizzolin

00:15:29: oder so, hier ist so damals, so der offizielle Der offizielle Tenor, dass Menschen, die eben halt es nicht aushalten können, während der Erkrankung weiterhin Sex zu haben, für solche war das eigentlich angelegt.

00:15:48: Die Trepperburg, die geschlossene.

00:15:51: Aber es wurde dann ja sozusagen, ja, pervertiert in der Form, weil das habe ich natürlich auch gelesen, dass Männer vor allen Dingen eingeliefert wurden, wenn sie sich der Verhandlungen widersetzt haben.

00:16:06: Aber bei Frauen gab es ja andere Gründe dafür.

00:16:09: Welche Gründe gab es denn, dass Frauen, also man wurde ja dann sozusagen eingeliefert oder eingewiesen, zwangseingewiesen.

00:16:16: Welche Gründe gab es denn, dass Frauen überhaupt dort eingewiesen wurden?

00:16:20: Da reichte eigentlich schon nur der Verdacht, so wie bei mir.

00:16:24: Bei mir waren Behandelnde Ärzten von meiner Mutter dran beteiligt, der Abschutz befolmigte.

00:16:33: der nirgend mir die Lampe erhalten hat und da sich irgendetwas hineinspendisiert hatte, das war mein Grund, die Wesen.

00:16:43: Andere waren auf Trewe, Wesen.

00:16:47: Trewe war jetzt nicht, also war, sagen wir es so, der Jagongewesen, dass wenn Eltern ihre Jugendlichen, Heranwachsenen gestartet haben, dass sie auch mal nach der Ostsee wohin tremmten konnten oder oder.

00:17:03: oder eben halt auch nur so, ja, das ist mir noch geläufig.

00:17:10: Allgemein kann man, glaube ich, noch sagen, dass Frauen, die nicht in die soziale Normen gepasst haben, junge Mädchen und Frauen, die nicht in die soziale... Norm gepasst haben.

00:17:20: Ich habe auch gesehen in anderen Berichten.

00:17:23: Und da verschränkt sich sozusagen auch eine Perspektive, mit der ich ja auch arbeite, Menschen mit Migrationsgeschichte, Frauen, die zum Beispiel mit Vertragsarbeitern verkehrt haben.

00:17:32: Wenn die sozusagen, wenn es dort Konflikte gab, sozusagen, konnte das auch passieren, dass man eingegliedert wurde oder wenn man Stress im Elternhaus hatte, wie du richtig gesagt hattest, aber auch wenn Rumtreiberei, so hast du ja auch gesagt, die um die, die Die Ausstellung geht ja auch in die Richtung, wenn so Frauen zu komprumentieren für die Öffentlichkeit unterwegs waren, wurde ihnen das ja auch unterstellt.

00:17:58: Und deswegen wurden sie dann da eingeliefert mit.

00:18:01: Da wirken wir ganz kurz.

00:18:02: Und zwar der Obermedizinalrat, also der Erlitz, der damals in der Bucherklinik, der hat damals in der Zeitung für dich also deine Gesundheit hieß die Zeitschrift und der hatte da Aufklärung betreiben wollen.

00:18:18: Wer denn da der Verursacher ist und unter anderem eine weitere Risikogruppe, wären Menschen, die in Migrationsberufen arbeiten.

00:18:30: Also auch denen wurde schon vorweggenommen.

00:18:33: Du arbeitest in einem Migrationsberuf und du stellst ein Risiko da.

00:18:39: Also hat ja viele Facetten gehabt und das habe ich schwarz auf weiß.

00:18:46: Und Aufklärung

00:18:47: ist gut.

00:18:48: Was man da wieder sieht, ist, dass die DDR nicht rassismusfrei war.

00:18:51: Weil es ist ja eindeutig, wenn du dich mit Menschen mit Migrationsgeschichte umgibst, dann bist du in einer höheren Gefahr ausgesetzt, Krankheiten zu haben.

00:18:58: Das ist ja auch krass.

00:19:00: Das habe ich noch nicht gelesen.

00:19:02: Danke, dass du mir diesen Einblick noch mal gibst, wie so ein Weltbild auch ist.

00:19:07: Claudia, das ist jetzt ein sehr ostdeutsches Thema, die Tripperbogen gab es denn.

00:19:12: So ähnliche Sachen auch in Westdeutschland?

00:19:15: Also, ich würde sagen, so eine Form struktureller Gewalt gab es wahrscheinlich nicht in Westdeutschland, aber es gab da noch mal ein Familienbild, was auf andere Weise sehr einengend war.

00:19:26: Also, in der DDR wurde, aus der Kraft gesetzt, mit der neuen Verfassung gesagt, Männer und Frauen sind gleichberechtigt und alle Gesetze, die dem widersprechen, werden außer Kraft gesetzt.

00:19:36: In Westdeutschland gab es noch bis zu den sogenannten Gehorsamkeitsparagrafen.

00:19:42: Das heißt, wenn Frauen verheiratet waren, Dann, ich lese das mal vor, dem Manne steht die Entscheidung in allen, das gemeinschaftliche, ehemalige Leben betreffenden Angelegenheiten zu.

00:19:53: Und dazu gehörte zum Beispiel auch die ehemalige Pflicht zum Beischlaf.

00:19:57: Da gab es mehrere Gerichtsurteile, die das so sahen.

00:20:01: Und die Frauen waren natürlich auch abhängig, also wenn die Ehrmann der Frau verbieten konnte, arbeiten zu gehen.

00:20:07: Und das zum Beispiel war noch bis nineteenhundertsequenzig der Fall.

00:20:11: Also wenn Frauen aus Sicht ihrer Männer Die Pflichten im Haushalt verletzten, dann konnte er halt untersagen, dass sie weiter arbeiten geht.

00:20:21: Das wurde sieben siebzig aufgehoben und das ganze Familienrecht reformiert.

00:20:25: Und trotzdem dieser Geist, den gab es natürlich lange noch.

00:20:28: Und erst nineteenhundertsechsundneinzig ist Vergewaltigung in der Ehe wirklich ein Strachtheitbestand geworden.

00:20:34: Also und die Debatten, die damals im Bundestag geführt wurden, die sprechen Bände.

00:20:38: Das lohnt sich, das nochmal anzuschauen, was da auch für Frauen und Männerbilder wirklich noch neunzehnt sechsenneunzig geherrscht haben.

00:20:45: Und da würde ich schon sagen, gab es Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland, dass in Ostdeutschland Frauen selbstverständlich gearbeitet haben, dadurch auch unabhängiger waren.

00:20:54: Und im Westdeutschland sehr oft die Hausfrauen, Ehe, auch ein Gefängnis war und auch eine Form von struktureller und staatlicher Gewalt.

00:21:02: Natürlich gab es da auch andere Lebensmodelle.

00:21:05: Es gab auch schon Frauen, die nicht verheiratet waren, die berufstätig waren.

00:21:09: Aber für sehr viele Frauen war das eben sehr einengendes Modell.

00:21:13: Und ich würde noch mal sagen, Über alle DDR, BRD und heute Ost und West, das, was das Gemeinsame ist, sind überall da, wo es Machtunterschiede gibt, wo es Abhängigkeiten gibt.

00:21:27: Seien sie psychisch, seien sie materiell, finanziell, seien sie strukturell.

00:21:31: Überall das ist ein Nährboten von Gewalt und auch von Machtmissbrauch.

00:21:35: Und das, die Zwänge und die Art von Machtmissbrauch, das mag sich unterscheiden.

00:21:41: zwischen den Jahrhunderten oder den Jahrzehnten und Ost und West, aber dieser Kern, patriarchales Besitzdenken, Machtmissbrauch, misogiene Bilder von Geschlechtern, also das heißt Abwertung, alles Weiblichen, klare Rollen, Ideen, wie Männer zu sein haben, wie Frauen zu sein haben, das ist auf jeden Fall ein Nährboden von Gewalt.

00:22:01: Und ich fand noch mal interessant, diese Unterschiede wieder, also in diese Trepperburgen wurden nur Frauen eingewiesen, Männer nicht.

00:22:10: So.

00:22:12: Also ich habe es anders gefunden in der Recherche, dass es also Männer hätten theoretisch auch eingewiesen werden können.

00:22:18: Es ist nur sehr selten passiert, weil Männer wirklich nur eingewiesen wurden, wenn sie sich gegen die Behandlung gewährt haben.

00:22:27: Bei Frauen war es aber eine ganz andere strukturelle Ebene, dass es da ja auch um erzieherische Maßnahmen ging, um auch Strafen, dass man nicht in das Bild passte.

00:22:36: Also, hast du das nachgrüßen können?

00:22:38: oder Martina, du meldest

00:22:40: dich ganz gerne.

00:22:40: Warte mal, ich habe mir damals hier so'n, die freundlich wirkende Patientin.

00:22:46: Ich lese meinen Auszug von neunzehnhundert achten siebzig Entscheidungsurteilen.

00:22:52: Zwischen dem Prozessparteien gibt es seit längerer Zeit erhebliche Spannungen, deren Ursachen wehentlich darin zu suchen sind, dass die Klegerin die ehrliche Treue nicht in entsprechender Weise gehalten hat.

00:23:11: Vielmehr ist es zur Aufnahme außer ehrlichen Beziehungen seitens der Verklagten gekommen und dieses Problem führte schließlich zur heftigen Auseinandersetzung zwischen dem Prozessparteien.

00:23:28: Nicht, also nach der Geburt.

00:23:30: Und das Kind, das hatte ich zwei Jahre, nicht das Bedürfnis nach Sex.

00:23:38: Er ist dann ein junger Mann gewesen und ich habe gesagt, Dirk, ich kann dir das nicht erfüllen.

00:23:45: Sucht du dir deinen Weg, aber komm nicht nach Hause und erzähle mir, wie toll das war.

00:23:52: Weil er auch, er hat mich nicht erfragt.

00:23:54: Aber ich musste ein zweites Mal.

00:23:57: Noch mal in die Kreiswalder zur Untersuchung, weil er hat sich einen Tripper geholt und ich habe mich dagegen wehren wollen.

00:24:06: Ich habe seit der Geburt keinen sexuellen Kontakt gehabt.

00:24:12: Was mir gedroht hätte, wenn ich dort nicht hingegangen wäre.

00:24:16: Das wusste ich natürlich aus eigener Erfahrung und umso mehr.

00:24:23: Ich habe dann als die Richterin Eine sehr dominante Frau.

00:24:29: Ich bin dann an eine Anwältin geraten, weil es war eher untypisch an der DDR, dass du dir einen Anwalt gesucht hast.

00:24:38: um deine Rechte da durchzugreifen.

00:24:42: Und die hat super, super, super gut.

00:24:46: Habtet alle noch mal zurückweisen können.

00:24:47: Aber

00:24:48: Wattekonstine, aber wenn du das erzählst, meinst du dann sozusagen diese ehrlichen Pflichten?

00:24:53: Da ist eigentlich eher eine Connection zwischen Ost und West, weil es das halt auch später dann noch gab.

00:25:00: Natürlich.

00:25:01: Sozusagen auch in ostdeutschen Perspektiven.

00:25:03: Absolut,

00:25:03: das eint uns.

00:25:04: Also aus meiner Erfahrung Eins ist natürlich, wie hat die Frau zu sein, zu funktionieren, auch wenn sie gelobt worden ist.

00:25:17: Naja, und das ist auch nochmal der Unterschied zwischen Gesetzen.

00:25:20: Die waren schon deutlich unterschiedlich, aber gelebte Praxis ist nochmal was anderes.

00:25:24: Und was entscheiden Richter, die eine richterliche Unabhängigkeit haben?

00:25:29: Ja, wenn die solche Rollenbilder haben, dann entscheiden die eben auch nochmal nach anderen Kriterien.

00:25:36: Ja, und das zieht sich ja bis heute sozusagen durch, ne?

00:25:39: Also, absehendes Lage und Praxis ist ja immer noch nicht eins, aber da kommen wir später noch mal hin, weil.

00:25:44: ich möchte noch mal zurück zu den Tripperbogen.

00:25:46: Ich glaube, viele Menschen wissen, also wenn ich so rumgefragt habe, mit meinem Bekanntenkreis, viele Menschen wissen überhaupt nicht über die Tripperbogen.

00:25:53: Es ist immer noch so ein sehr, ja, so ein unsichtbarer Teil der DDR-Geschichte, als du zwangsinterniert wurdest.

00:26:02: Was ist dort... passiert.

00:26:04: Also wie sah da so ein Alltag aus?

00:26:06: Wie muss man sich das vorstellen?

00:26:07: Ich kann es mir natürlich überhaupt gar nicht vorstellen.

00:26:09: Also ich konnte mir nichts vorstellen, bevor ich mich damit auseinandergesetzt habe.

00:26:13: Naja, erstmal meine Umstand, ich wurde ja ausquetscht, wie eine Zitronik musste, Fragen beantworten, im Aufnahmen, ich sprich, ich hatte erst die Föhle gehabt, dass man sich mir zuwendet, aber das war mir dann alles überhaupt nicht schlüssig, bis ich dann in den Zellentrack saß und da erst verstanden habe, dass ich in eine Tripperbogelanne bin.

00:26:36: So, noch ja nicht wissen, was heißt ein Tripper?

00:26:38: Also selbst dieser Wort war für mich nicht greif bei Wesen.

00:26:43: Da ging es dann um wie Schlechtskrankheiten.

00:26:45: Da gab es eine Erwachs, also eine Frau, die wesentlich reifer war, die mir da auch, weil ich es mir nicht erklären konnte, die mir das absprechen wollte.

00:26:55: Die hatte aber auch keine Chance gehabt, mich klein zu machen.

00:27:01: Die Altersstruktur war so, dass du zur gynäkologischen Abstrichuntersuchung gelegentlich allergien test.

00:27:10: Das war so ein Serum, was auf den Rücken geschmiert worden ist.

00:27:15: Und Kosmetiktest.

00:27:18: Man hat eine Zeitung bekommen, dort hat Älste damals, also der Verantwortlicher da, der Obermedizinalrat, damit wir was zu lesen haben, da was hast du denn da gelesen?

00:27:28: Da hast du eigentlich nur den Einheitsbrei gelesen, den man dir schon in der Schule in Staatsbürgerkunde vermitteln wollte, ne?

00:27:37: Und dann hast du da rumgedöst, ne?

00:27:39: Und die Karte noch ein leichter Hoffnungsschimmern, um in Erfahrung zu bringen, wie es mit mir weitergeht.

00:27:46: Also das hat sich nicht erfüllt.

00:27:48: und dann habe ich irgendwann angefangen mit der Bettwäsche an mir im Kostüm zu bossen, weil wie gesagt, ich hatte ja schon in der Schule auch eine Arbeits- AG, Puppen- AG, also Improvisation.

00:28:02: Man hat sich dann um sich selbst gekümmert oder ich hatte dann vorne an der Einjängstür eine schöne Burg gemalt mit herzlich willkommen auf der Tripperburg.

00:28:13: Es war die Alltagsstrukturen zu den Untersuchungen.

00:28:16: Da gab es eine Co-Kultivierung.

00:28:19: Sollte am Vorhaben, solltig mir ein Zöpchen unten in die Scheide verabreichen, wo ich die Schwester gesagt habe, ich hab nichts.

00:28:28: Also, ich müsste ja Sex haben, das müsste ja die Voraussetzung sein, dass ich etwas hart also gemacht habe, um mich dann zu untersuchen.

00:28:38: Und er sagt, sie zu mir, naja, wir brauchen da noch mehr Ausfluss, um noch mehr herauszufinden.

00:28:44: Also man war letztendlich ein ungewolltet medizinisches Objekt zu unterschiedlichen Untersuchungen.

00:28:52: Du hast zwar nicht gehabt, aber man hat so.

00:28:55: Und ansonsten haben wir den ganzen Tag dort weggesperrt.

00:29:00: Die Tür ging mal auf und kam so ein Essenswagen rein geschoben.

00:29:05: Oder einer hatte mal unheimliche Krämpfe gehabt.

00:29:08: Dann hat man den Besenstiel geholt und hat an den Gittern hin und her, so dass da mal jemand kommt.

00:29:15: Dann ist er doch sehr hektisch geworden, dann kam da so ein Arzt an, hat die dann mehr oder weniger herzlich versorgt.

00:29:23: Aber so in dem Alltag, also wenn ich jetzt das sehe, du hattest Untersuchungen, ne, ihr habt ja Essen bekommen irgendwie, ihr wart dann anscheinend in so mehr Bettzimmern und wusstet ihr eigentlich, wie lange ihr da bleiben müsst.

00:29:35: oder war das für euch nicht

00:29:37: klar?

00:29:38: Die anderen kannten ihren Wettergang zum einen, weil sie erwachsen ihr noch waren, also noch.

00:29:44: Und die anderen beiden, mit denen ich nachher im Durchgangsheim verlegt wurde, Die hatten Eltern gehabt, wo das, wie ihr sagt, klar war, wo der Werdegang denn hingeht, das hier im Jungen Berg.

00:30:00: Und ich hatte nichts.

00:30:01: Mir hat doch keiner was.

00:30:03: Wo geht's weiter, ne?

00:30:05: Also du meinst, es ist viele Frauen, das habe ich nämlich auch gelesen, dass man von diesen Tripperbogen oft auch dann noch so weitergehen, also der weitere Weg, oft auch so Jungwerkhöfe waren, was auch noch mal eine gesonderte Folge bei uns sein wird, auf jeden Fall.

00:30:19: Aber du bist dann von der einen, oft von der einen geschossen an Einrichtungen in eigentlich die nächste Erziehungsanlage sozusagen reingekommen.

00:30:27: Und der Knikus Knakus war erwiesen, dass selbst dort im Durchgangsheim genecologische Untersuchungen ab dem sechsten Lebensjahr vollzogen wurden.

00:30:41: Das hat für mich natürlich die Fragestellung gehabt, warum muss sich denn in der Trippabob, warum hat man das dann nicht dort untersucht?

00:30:49: Im Glauben, ich hätte mir durch sexuelle, häufige, wechselnden Partner eine Intection eingefangen.

00:30:58: Das war für

00:30:59: mich... Ja, warst du denn zu dem Zeitpunkt, als du da warst?

00:31:02: Gerade mal fünfzehn geworden.

00:31:05: Also, und diese Erfahrung, dieses... Also, ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass man einfach irgendwo eingesperrt wird, nicht mehr rauskommt, irgendwann einfach eine medizinische Untersuchung an mir vornimmt und... Ich dann da drinnen bleiben muss sozusagen.

00:31:20: Im Nachgang hat es dein Leben nachwirken, also wie hat es dein Leben nachwirken geprägt?

00:31:27: Gewalt, psychische Gewalt, körperliche Gewalt, die unterschiedlichsten Gewaltformen, die man einem Kind, einen heranwachsenen.

00:31:39: Ja, bis zum Durchgangsheim, ich habe auch später, weil ich mal auf der Toilette musste und dort nicht einfordern konnte, dann habe ich auf den Stuhl uriniert, bin dann anschließend in dem Bunker eingesperrt, wo man für drei Tage, für ein Vergehen, was ein ganz natürlicher Verlauf ist.

00:31:56: Mit fünfzen bist du dann soweit schon und bist noch näher an deine Kindheit, an die Geschehne zu dran und musste mir ja schon frühzeitig eigene Gedanken machen.

00:32:09: Konnte Rückschlüsse ziehen, das war ... Ja, das hat sich eigentlich schon auch durch mein Leben durchgezogen.

00:32:17: So gab er immer wieder.

00:32:20: Wie sah das aus, was meinst du damit, dass es sich durch dein Leben durchgezogen hat?

00:32:24: Na wenn ... außer Bevormundung, sich zu befreien, ist auch nicht wirklich einfach gewesen.

00:32:31: Na so, immer wieder in anderen Abhängigkeiten zu sein, um ein Dach über den Kopf zu haben und eben nicht mit dem Mittel, das hätten wir ja nie vorstellen können.

00:32:42: Hallo Schatz, kannst du mir Geld geben?

00:32:43: Ich mach dich schön oder so.

00:32:45: Never ever, das hätte mich, also der Gedanke alleine über Sex mein Leben zu organisieren, war für mich nicht denkbar.

00:32:56: Claudia, aus deiner fachlichen Sicht, Die langfristigen Folgen, solcher Erfahrungen, wie sehen die aus, aus deiner Perspektive und deiner professionellen Tätigkeit?

00:33:09: Ja, ich würde gerne erst nochmal sagen, dass ich es ganz wichtig bei dem Thema Gewalt gegen Frauen oder generell Gewalt finde, dass wir uns nicht nur die Extreme anschauen, also... eingesperrt sein physische sexualisierte Gewalt zu erleben.

00:33:24: oder jetzt wird viel über Femizide berichtet, über Tötungsdedikte von Frauen.

00:33:29: Und sexistische Gewalt ist aber ein Alltagsphänomen, das passiert an ganz, ganz, ganz, ganz vielen Stellen.

00:33:36: Und das ist auf jeden Fall wichtig, das nochmal im Blick zu haben, dass es nicht nur die, nicht nur immer über die Extreme berichtet wird, sondern auch über die alltäglichen Phänomene, die die meisten Frauen kennen oder ganz viele und auch viele Menschen, die auch geschlechtsspezifische Gewalt erleben, transinternombinäre Personen, ja.

00:33:54: Und die langfristigen Folgen, das ist natürlich sehr unterschiedlich, aber Gewalt zu erleben, ist immer eine Form von Kontrollverlust, von Angst, Panik entsetzen.

00:34:06: Da geht was kaputt auch an, Vertrauen in die Welt, in andere Menschen, gerade wenn es sexualisierte Gewalt ist, was so ein Einbruch in die Intimsphäre ja auch ist.

00:34:16: Und Sehr entscheidend ist, was danach passiert.

00:34:20: Folgt danach Unterstützung, Bestärkung, gute psychologische und medizinische Betreuung.

00:34:27: Oder folgt weitere Diskriminierung, Ausgrenzung, Victim Blaming, also Beschuldigung von Betroffenen.

00:34:34: Und das macht einen riesen, riesen Unterschied.

00:34:36: Und deswegen ist es eben auch so wichtig, dass wir ein gutes Unterstützungssystem haben.

00:34:41: In Fachberatungsstellen zum Beispiel gibt es professionelle Fachfrauen, Fachkräfte.

00:34:46: Die eine gute Ausbildung haben viel Erfahrung in der Begleitung gewaltbetroffener Menschen und die ermutigen, bestärken.

00:34:53: Und da geht es oft erst mal darum, auch zu sortieren, was können die nächsten Schritte sein, was ist hilfreich für die betroffene Person.

00:35:00: Und das kann sehr, sehr, sehr unterschiedlich sein.

00:35:03: Und manche haben auch langfristige Folgen, wie zum Beispiel posttraumatische Belastungsstörungen.

00:35:09: Das heißt, dass sie immer wieder überflutet werden mit Bildern, mit Erinnerungen an diese Gewalt oder dass sie übererregt sind.

00:35:17: Also immer wieder denken, gleich passiert etwas ganz Furcht über Schlimmes oder einfach abschalten müssen, weil es eine Überflutung gibt.

00:35:24: Und das ist was, wo es zum Beispiel wichtig ist, dann vielleicht auch noch mal physiologische Unterstützung zu bekommen, traumattherapeutische Unterstützung.

00:35:33: Aber das ist sehr unterschiedlich und ganz entscheidend ist die Selbstbestimmung.

00:35:36: Also, dass die Betroffenen selber entscheiden, das ist mein Weg, das brauche ich und wir begleiten und unterstützen und Erhelfen auf diesen Weg, aber klar ist die betroffene Person bestimmt das für sich selbst.

00:35:50: Ich überlege gerade für mich so ein schwierigeres Momentum, weil ich nicht in so ein Trauma-Porn übergehen möchte, euch die Frage jetzt stelle oder nicht.

00:36:00: Tina, siehst du dich darin wieder in diesen Folgen, die daraus entstanden sind, auch für dein Leben?

00:36:06: Nein, gab außer Situationen, aber irgendeine Kraft hat mir ein... Also es gab immer auch eine Kraft in mir, wie zum Beispiel auch ganz einfach mit der Scheidung.

00:36:20: Als ich gemerkt habe, ich komme nicht mehr zu meinem Rechtschuldvorwurf.

00:36:25: Der Kindesvater hätte nur noch sagen brauchen.

00:36:28: Die haut mich, die schlägt mich.

00:36:30: Das hätte die Richterin auch geglaubt.

00:36:33: Er hat Dinge benutzt, um gegen mich zu schießen.

00:36:37: Sie war früher Strafrichterin gewesen und hat auch eine Freundin von mir damals verurteilt.

00:36:43: Wegen die Wiesenhandel.

00:36:44: Also, hm.

00:36:47: Woher hast du die Kraft genommen, dich zu wehren?

00:36:50: Was glaubst du, woher kam diese Kraft?

00:36:52: Gab auch Menschen Situationen, die nicht laut sich für mich eingesetzt haben.

00:36:58: Aber in kleineren, wie zum Beispiel Frau Jansen, Durchgangsheim, die erst auf mich zugekommen hat, mich gefragt.

00:37:07: Sag mal, denen musst du nicht weinen oder so.

00:37:09: Ich sag, nee.

00:37:10: Also, na tut.

00:37:12: Ich habe ja nicht, was ich schlimmer erlebt habe, verleugnet dadurch oder verlacht.

00:37:17: Überhaupt nicht.

00:37:19: Aber ich hatte trotzdem noch so eine lebensbejahende Art in mir, diese Kraft so.

00:37:25: Und ich hätte auch allen Grund gehabt.

00:37:28: Und sie hat mich auch mal mit Steena, du musst zum Kabereich sein.

00:37:32: Ja, ich weiß.

00:37:33: Weil wir improvisieren, Leichtigkeit, die Schwere weglassen.

00:37:39: Da hat die mich auch immer machen lassen.

00:37:41: Dann kam sie mal auf mich zu und sagte, deine Mutter war heute da.

00:37:46: Da sind mir erst mal alle Schalosien innerlich zusammengeklappt.

00:37:49: Weil meine Mutter konnte es uns auch immer ganz gut, dass ich der Grund war, warum sie erkrankt ist.

00:37:56: Und dann habe ich gedacht, naja, die hat sie jetzt wahrscheinlich auch wieder überzeugt, aber nein.

00:38:02: Ich sah und Frau Hansenbad hat meine Mutter gesagt und er sagt sie, beim Rausgehen nach dem Gespräch hat meine Mutter gesagt, meine Tochter wollte mich umbringen.

00:38:12: Und daraufhin hat sie gesagt, Frau Blankenfeld, kein Kind dieser Welt würde die eigene Mutter töten.

00:38:20: Da muss schon eine ganze Menge passiert sein.

00:38:23: Wow, das war eine kraftige Wesen, auf die ich mich sicherlich nicht immer stützen konnte.

00:38:28: Aber alleine für mich hat diese Aussage.

00:38:32: eine enorme Kraft ihr habt.

00:38:35: Ich finde das krass bewundernswert, wo du diese Energie und diese Kraft hergenommen hast.

00:38:40: Noch mal eine letzte Frage, da gehen wir über zu Claudia und deine Arbeit.

00:38:45: Kannst du eigentlich in der DDR schon darüber sprechen, was dir dort in den Tripperbogen passiert ist und wussten das die Leute und haben das einfach zugelassen?

00:38:54: Oder war das einfach Teil des staatlichen Repressionen sozusagen, dass man gesagt hat, okay, Es passiert halt was passiert, das gehört irgendwie dazu.

00:39:02: Sind ja selber schuld, wenn die sich nicht dementsprechend befassen, wie war das damals?

00:39:08: Wie gesagt, kann immer nur von mir aus gehen.

00:39:10: Ich habe sehr wohl Dinge herleiten können, wenn es so Spannung gab, ob nur in einem Arbeitsleben oder auch im privaten Raum.

00:39:19: Aber dieses Phänomen, das ist ja so ein bisschen wie... Wenn man jetzt die NS-Zeit anguckt, ihr wisst ja nicht, was in diesen KZ und so passiert.

00:39:26: Und dann kam ja eine Untersuchung raus.

00:39:28: Na ja, den Menschen war es schon auf eine Art und Weise bewusst.

00:39:31: Und es ist ja dann eine Sache, dass sie sagen, okay, es ist halt das System, wir können daran nichts ändern.

00:39:35: Also vielleicht hast du auch eine Idee dazu, Claudia.

00:39:39: Wir können halt nichts ändern, deswegen sagen wir nicht, solange wir nicht davon befroffen sind, interessiert es mich erst mal nicht.

00:39:44: Vielleicht konnte man ja auch damals überhaupt nicht darüber reden oder man konnte darüber reden, aber es hat halt keine Auswirkung.

00:39:50: Naja, in Subtext konnte man schon auch viele Dinge ansprechen und gerade auch Menschen, die dafür empfänglich waren, die nicht daran gezweifelt haben.

00:40:00: Aber auch die Menschen in der DDR hatten maximale Möglichkeiten.

00:40:06: Und jeweils in meinem Umfeld, in meinem sozialen Umfeld, die sich dagegen gewährt haben.

00:40:16: Also die waren jeweils nicht in meinem Umfeld.

00:40:18: Da gab es bestimmt auch Frauenprojekte und, und, und.

00:40:22: Aber diese nur darüber zu reden, das war für mich als junger Mensch, ich wollte nicht nur darüber reden, das muss eine Handlung darauf, der Konsequenz dann auch passieren.

00:40:31: Ja klar, du wirst heute gut dazu noch sagen.

00:40:35: Na ja, mir ist tatsächlich nochmal wichtig zu sagen, dass wir eben nicht nur auf diese Extremes schauen, sondern die alltäglichen sexistischen Übergriffe, Vorfälle, Gewalt.

00:40:47: Und das war durchaus in der DDR auch, dass es da sehr unterschiedliche Formen gab.

00:40:51: Also ich kann einen Vorfall erzählen, also als ich Studentin war, ich war dreiundzwanzig, neunundachtzig, die Wende stand bevor, aber wir hatten überhaupt keine Ahnung, dass sie kommen

00:41:00: würde.

00:41:01: Jedenfalls, ich habe über ganz viele Umwege es geschafft, endlich ein Studiumplatz, endlich ein Stipendium, ich konnte in der Forschung arbeiten und es war aber klar, eine zukünftige sozialistische Führungspersönlichkeit muss in der sozialistischen Einheitspartei sein.

00:41:16: So, und dann gab es mehrere Parteiverbegespräche und ich glaube das zweite oder dritte, da hat mich der Professor, der dann auch da Bereichsleiter war, einbestellt spätabends ins Institut.

00:41:29: holte eine Flasche Wein hervor, wir waren ganz allein in diesem Institut, er wurde zudringlich und sexuell übergriffig.

00:41:35: So, und ich wusste in diesem Moment sehr genau, dieser Mann hat so viel Macht, dass er dafür sorgen kann, dass ich mein Studienplatz verliere, mein Stipendium verliere und bis an den Rest meines Arbeitslebens als einfache Melkerin in Mecklenburg verbringe, auf irgendeinem Dorf.

00:41:52: Und ich werde oft so sauer, wenn immer wieder gesagt wird, von ihnen nicht, aber von vielen anderen Menschen.

00:41:58: Ja, Frauen, ihr könnt doch Nein sagen.

00:42:00: Und es gibt einfach Situationen, wo es schwer ist, Nein zu sagen oder wo dieses Nein krasse Konsequenzen hat.

00:42:08: Und das ist heute durchaus, es gibt keine SED mehr.

00:42:11: Aber wenn wir Studien angucken an Hochschulen und Universitäten, gibt es immer noch sehr viel sexualisierte Übergriffe und Gewalt.

00:42:20: Unter anderem auch, weil es noch sehr große Macht- und Gleichgewichte gibt.

00:42:25: Also Leerstuhlinhaber, in der Regel sind das Männer.

00:42:28: Da gibt es ganz, ganz Tolle.

00:42:30: Aber es gibt durchaus auch welche, die ausnutzen, dass Dr.

00:42:33: Randin junge Frauen sehr abhängig sind von dem Wohlwollen ihres Doktorvaters.

00:42:38: Die müssen sehr viel veröffentlichen, die müssen sich von einer Stelle zur nächsten hangeln, also kurzfristige Verträge nur.

00:42:47: Aber

00:42:47: das ist ja eine Ursache für sexualisierte Gewalt.

00:42:50: Was sind denn weitere Beursachen in dieser Gesellschaft für sexualisierte Gewalt?

00:42:55: Also auf jeden Fall würde ich sagen, dass die Männer und Frauenbilder, also diese Frage, wie gleichberechtigt leben wir miteinander und wirklich in der Praxis, dass die sehr, sehr entscheidend nochmal ist.

00:43:07: Und da müssen wir sehr aufpassen, dass wir nicht gerade so einen Rückschritt auch haben.

00:43:12: Es gibt durchaus gerade so einen Trend einerseits.

00:43:16: Auch eine Spaltung der Gesellschaft, es gibt einen Teil der Gesellschaft, die Leben ganz selbstverständlich Vielfalt, Gleichberechtigung der Geschlechter, der Menschengruppen und es gibt einen anderen Teil der Gesellschaft, der eher wieder versucht die Rollenbilder zurückzudrängen.

00:43:32: Also Frauen sollen das machen, Männer sollen das machen und das häufig eben verbunden mit anderen menschenfeindlichen Einstellungen.

00:43:39: überall da, wo Menschengruppen abgewertet werden oder die Idee aufkommt, die eine Gruppe ist mehr wert als die andere, ist das wirklich ein Nährboden für Gewalt und das ist auch was, was sich gegenseitig beeinflusst.

00:43:51: Also eine Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Appliismus, das Intersektionale und das ist eine Sichtweise, die wir inzwischen ja sehr intensiv haben und haben müssen, weil zu sehen, es ist nicht für jeden gleich.

00:44:08: Diese Frage kann ich mich aus Gewalt befreien.

00:44:11: Diese strukturellen Zwänge, die sind sehr wohl auch immer wieder gewaltfördernd.

00:44:17: Klar, wenn wir nicht gerade über Intersektionalität denken, wenn wir wieder bei unserem Bundeskanzler Merz, er sprach ja gerade von dem Problem des Stadtbildes oder des Migrationsproblems im Stadtbild und hat ja danach nochmal gesagt, Ist das nicht eingeordnet, was er eigentlich genau meinte, diese sehr kritisch zu sehende Aussage?

00:44:38: Sondern er hat ja nochmal nachgeschoben, ja, fragt eure Töchter.

00:44:42: Ich find, Kanzler, die mit anektotischer Evidenz arbeiten, also mit Beispielen, die man selbst erlebt hat, immer schwierig, so, es gibt ja Fakten dazu.

00:44:50: Aber aus deiner Beratungserfahrung, sind migrantische Männer das Hauptproblem für die Sicherheit von Frauen oder ist es halt der Mann im Gesamten?

00:45:00: Naja, das berührt ganz klassische Vergewaltigungsmythen, die Angst vor dem fremden Mann nachts auf dunkler Landstraße oder eben in deutschen Großstädten.

00:45:09: Und das widerspricht wirklich allen Statistiken und allen Erfahrungen von Expertinnen und Experten.

00:45:15: Es ist ganz klar sexualisierte Gewalt gegen Frauen oder Gewalt gegen Frauen allgemein findet vor allem im sozialen Nahraum statt.

00:45:22: Das sind Ehemänner, das sind Ex-Partner, das sind Arbeitskollegen, das sind Bekannte.

00:45:28: Und das ist eben kein importiertes Problem, sondern das ist ein sehr einheimisches Problem und ein sehr altes Problem.

00:45:35: Und die überwiegende Anzahl der Täter sind deutsche Staatsbürger.

00:45:39: Und solche rassistischen Narrative dienen ganz und gar nicht der Sache, sondern sie sind eher sehr schädlich, weil sie ablenken von den wirklichen Ursachen von Gewalt.

00:45:49: Und er hat ja auch gesagt so, ja, fühlen sich ihre Töchter noch sicher auf den Straßen.

00:45:55: Da würde ich euch beide gerne fragen, Also, wenn ich in meinem Umfeld umfrage, den ich noch nie sicher gefühlt auf den Straßen in der Nacht, wenn sie durch den Park waren, war das damals in der DDR oder war das mal anders?

00:46:06: oder hatte die eigentlich noch nie so ein Sicherheitsgefühl?

00:46:10: Das mit dem Sicherheitsgefühl, also wenn man jetzt nochmal die Studien anguckt, da geht es auch nicht nur um krasse Gewalt, sondern dieser tägliche Sexismus, die Frauen erleben im öffentlichen Raum, das ist ja auch teilweise nicht die Schwelle von Schraftatbeständen übersteigend, aber das macht auch was mit einem.

00:46:28: Und das kann auch zu einem Gefühl von Unsicherheit führen, obwohl die Zahl von Straftaten nicht gestiegen ist.

00:46:36: Und ich würde mal sagen, für gewaltbetroffenen Menschen kommt natürlich noch hinzu, wenn du das einmal erlebt hast, eine Vergewaltigung oder eine andere Form von schwerer Gewalt, danach ist einfach nichts mehr sicher.

00:46:47: Du weißt, dass es passieren kann und dass es immer wieder passieren kann und du kannst dafür sorgen, Maßnahmen zu ergreifen, vielleicht dich sicherer zu fühlen oder gegen Gewalt zu kämpfen.

00:47:00: Ich habe auch Kampfsport gelernt, aber da würde ich noch mal ganz doll sagen, den Blick müssen wir auf die Täter richten.

00:47:06: Immer wird gesagt, Frauen macht dies oder jenes, um euch zu schützen oder sicherer zu fühlen.

00:47:10: Hey, nee, das ist, die Typen sollen sich ändern.

00:47:13: Die Männer müssen, das ist dann schon das Problem man insgesamt.

00:47:18: Da würde ich mir sehr viel mehr wünschen.

00:47:19: erstens, dass es mehr Arbeit mit Tatpersonen gibt.

00:47:23: Konsequenzen gibt für Übergriffe und dass auch jeder Mann Haltung bezieht.

00:47:30: Das fängt schon an beim Schützenfest oder auf einer Geburtstagsparty, wenn da ein frauenfeindlicher Witz fällt oder so ein sexistisches Party-Lied oder ein rassistisches Party-Lied, dann wünsche ich mir, dass da mehr Stellung bezogen wird, dass dann auch mal Männer aufstehen und sagen, hey, so eine Kackscheiße gibt es hier nicht.

00:47:47: Und wie oft wird es noch bagatellisiert, wird drüber weggeguckt, wird einfach nichts gemacht.

00:47:52: weil Männer meinen, dass sie das nicht angeht.

00:47:54: Und da wünsche ich mir schon, hey, liebe Männer, da seid ihr gefragt.

00:47:58: Und natürlich auch als Unterstützer für gewaltbetroffene Menschen, als politische Kämpfer für eine bessere Versorgung gewaltbetroffener Menschen oder auch eben mehr Prävention, damit wirklich die Gewalt weniger wird in diesem Land.

00:48:14: Das war auch eine Frage, die ich an die Stellen wollte.

00:48:18: Welche Verantwortung müssen vor allen Dingen auf wir Männer?

00:48:21: übernehmen, weil wir ja sozusagen ausführend darin sind.

00:48:25: Weil das ist auch so eine Frage, mit der ich mich die letzten Jahre so ein bisschen befasse, weil ich gemerkt habe auch in der Queer'n Community zum Beispiel, da sind ja nur Männer und man... ist oft Täter und Opfer zugleich oder betroffene Personen zugleich und merkt es gar nicht, weil man auch in dieser Gesellschaft so durchsozialisiert ist, durch irgendwelche Shows und Pipapo mit Pornos sozialisiert.

00:48:46: Wie verlerne ich das alles wieder?

00:48:47: Wie verlerne ich dieses Verhalten und wie angestrengt das auch ist?

00:48:51: Deswegen ist es mir halt sehr wichtig, dass wir auch in diesen Podcasts darüber sprechen.

00:48:56: und Handlungsanweise zum Beispiel mitgeben.

00:48:59: Martina, ich brauche noch eine kurze Antwort, weil wir müssen schon in die Schlussgrade eins rein bieten.

00:49:05: Auf das, was du jetzt gerade gefragt hast oder noch mal in Bezug auf mein Sicherheitsgefühl enthalten hast?

00:49:11: Genau,

00:49:11: dein Sicherheitsgefühl, weil das war ja die Frage, die ich an dich auch gestellt hatte.

00:49:15: Sicherheitsgefühl, ja.

00:49:17: Mir war ja im Grunde genommen nicht fremd, irgendwas.

00:49:20: Nur, wenn zum Beispiel ein Vorfall passiert, an welcher Stelle kann ich mich, kann ich mir Anzeige schreiben, wer hilft mir dann weiter?

00:49:31: Und ich habe damals ja nicht die Erfahrung machen können.

00:49:35: Es war ein Mann, der mich nochmal abgefragt hat, neben der Start.

00:49:38: Die Zentrale war ja da, die Kripo.

00:49:41: Der meinte zu mir, na meine Frau hätte geschrien, na da bin ich auf die Stamme näher.

00:49:46: Da wusste ich doch schon, dass ich nicht weiterkomme.

00:49:48: Also auch diese nicht verernst nehmen.

00:49:50: Mein Chef antofen, ob ich da ein privater Problem habe.

00:49:53: Na weil denen ist doch alle so eine Allmachtsfantasien.

00:49:57: Und nie dem habe ich mich auch entzungen.

00:50:00: Also diese Sicherheitsgefühle.

00:50:02: Und ich mische dann nochmal schon so reingreifen.

00:50:07: Prävention ist wichtig.

00:50:08: Verstehen, dass Jungs anders lernen als Mädchen.

00:50:13: Ohne das jetzt vollkommen.

00:50:15: Aber ich habe ja selber einen Sohn wachsen sehen.

00:50:19: Ich habe hier ein kleiner Junge, so wie stellt er sich Mann vor?

00:50:25: Und als Mutter wusste ich auch, dass ich ihn nicht die Geschichte vom Pferd erzählen werde, sondern dass er eben halt auch eine andere Kraft braucht.

00:50:35: Claudia, da würde ich gerne nochmal zu dir jetzt überspringen zu deiner aktuellen Arbeit.

00:50:40: Du hast ja gerade Martina gehört, dass wenn sie versucht hat, sozusagen das anzuzeigen, was ihr passiert ist, dieser Übergriff, dass ihr da nicht geholfen wurde, dass dein Mann das aufgenommen habt oder so.

00:50:54: Hat sich deine Arbeit in den Jahren verändert?

00:50:56: Sind wir da heute weiter?

00:50:57: Na ja, man muss ja sagen, damals gab es noch gar keine Unterstützungsangebote.

00:51:01: Also die ersten Ich glaube, die ersten Frauenhäuser sind in den neunzehntesiebziger Jahren in Westdeutschland entstanden und die ersten Fachberatungsstellen, also spezialisierte Unterstützungsangebote für betroffene Frauen, die Gewalt erlebt haben, gibt es erst seit den achtziger Jahren und eher dann noch neunziger Jahre in Westdeutschland und in Ostdeutschland eben auch erst seit den neunziger Jahren.

00:51:22: Inzwischen haben wir ein bundesweites Netz an Fachberatungsstellen und natürlich auch an anderen Stellen, das zum Beispiel Die Fachberatungsstellen auch Schulen, also die Polizeischulen, das Gesundheitswesen und an ganz vielen Stellen so ein Wissen auch über Dynamiken von Gewalt, über Spätfolgen von Gewalt versuchen, ins System zu bringen.

00:51:44: Und da hat sich schon einiges getan, das auf jeden Fall.

00:51:46: Was aber bis heute so ist, ist, dass das Wir alle kämpfen um die Absicherung unserer Arbeit.

00:51:53: Bis jetzt ist das eine freiwillige Leistung.

00:51:56: Also diese Finanzierung dieses Hilfesystems ist noch immer eine freiwillige Leistung der Städte und Kommunen und der Länder.

00:52:04: Und das soll sich aber jetzt ändern.

00:52:06: Also es gibt jetzt das Gewalthilfe-Gesetz.

00:52:07: Das heißt, ab zwei Tausendzweiunddreißig hat jede gewaltbetroffene Frau einen Rechtsanspruch auf Schutz und Beratung.

00:52:14: Und dafür haben wir sehr, sehr lange gekämpft in Ost und West.

00:52:19: Es wird gefallen, gibt es da Unterschiede eigentlich in Ost und West von den Beratungsangeboten so strukturell?

00:52:24: Strukturell von den Beratungsangeboten, das würde ich sagen, ist sehr ähnlich.

00:52:29: Aber was wir immer noch haben, ist, dass in Ostdeutschland einfach die Unterversorgung noch größer ist.

00:52:35: Also das liegt auch daran, dass die, wenn die Kommunen das als freiwillige Leistung haben und verschuldete Kommunen in finanzarmen Gegenden, Die können sich kein Schwimmbad leisten, die können sich aber auch keine Fachberatungsstelle leisten.

00:52:48: Und das ist ja der Skandal, dass das bisher davon abhängt.

00:52:52: Und insofern gibt es, würde ich sagen, immer noch weniger Unterstützung und Fachberatungsstellen eben in Ostdeutschland.

00:53:01: Von der Qualität der Arbeit macht es aber keinen Unterschied mehr.

00:53:04: Und ich würde auch immer mehr die Gemeinsamkeiten sehen und auch der Kampf dieser ersten Generation von Frauen, die etwas aufgebaut haben.

00:53:14: Das ist in Ost und West gleichermaßen so gewesen.

00:53:16: Da war ganz viel ehrenamtliches Engagement, da war ganz viel Kampf, dass es nicht von alleine passiert, sondern dass es überhaupt Strukturen geschaffen wurden für diese Hilfe und Unterstützung.

00:53:26: Das ist ganz vielen, ganz starken kämpfenden Frauen zu verdanken.

00:53:31: Und ich wünsche mir oft, dass diese Lebensleistung mehr anerkannt wird, sowohl der Ostfrauen als auch der Westfrauen.

00:53:37: Die haben teilweise auch einen hohen Preis gezahlt.

00:53:39: Also auch die Westfrauen Wenn man sehr viel ehrenamtlich gearbeitet hat oder über so eine genannte Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, welch eine Frechheit.

00:53:48: die gab es damals, aber das ist eine geförderte Maßnahme vom Arbeitsamt gewesen.

00:53:54: Arbeit hatten wir genug, immer schon, aber es fehlte das Geld und die Stellen und manchmal ist es über diesen Weg möglich gewesen.

00:54:01: Aber das heißt natürlich, es wurde weniger Rentenanwaltschaft erworben.

00:54:07: Und das ist so, dass manche dieser Frauen, die sehr, sehr viel für unsere Gesellschaft geleistet haben, heute in Altersarmut sind und sich dann auch noch anhören dürfen, dass sie zu diesen faulen, arbeitslosen Grundsicherungsempfängerinnen gehören.

00:54:21: Also dieses Bashing von Menschen, die auf Grundsicherung oder Bürgergeld angewiesen sind, auch das ist eine Form von Gewalt, weil das sind ganz häufig alleinerziehende Frauen, die ganz viel gekämpft haben, die aus Gewalttätigen Beziehungen ausgestiegen sind, aber ein wahnsinns hohes Risiko für Armut haben, weil sie alleinerziehend sind und nicht weil sie...

00:54:44: Genau, darüber haben wir auch letzte Woche schon gesprochen.

00:54:46: Und kann man so einen Punkt des allgemeinen Leute, die sich zivilgesellschaftlich engagieren und dann oft vieles für nicht wirklich viel Geld haben, da ist ja oft so ein Punkt, also auch bei der Tatsarbeit, das ist eigentlich ein Armuts-Dieselkuh für mich in der Rente, so zum Beispiel, weil ich das aus Überzeugung mache und nicht, weil ich da irgendwie wirklich Geld kriege.

00:55:05: Karl, da kannst du uns jetzt zum Abschluss nochmal, bevor wir in die letzte Kategorie gehen, so ein paar niedrigschwellige Hissangebote nennen, wo man sich hin... wenn man sexualisierte Gewalt erfahren hat?

00:55:17: Also erstmal würde ich immer für Betroffene sagen, bleibt nicht allein damit.

00:55:21: Heute gibt es Möglichkeiten, vielleicht gibt es eine gute Freundin oder eine Arbeitskollegin, mit dem man darüber sprechen kann und es gibt professionelle Unterstützungsangebote.

00:55:31: Das niedrigschwelligste ist das Hilfetelefongewalt gegen Frauen.

00:55:34: Da kann man rund um die Uhr anrufen unter Und da können auch in achtzehn Sprachen dollmetschende Personen hinzugezogen werden.

00:55:44: Und es gibt die Website des Bundesverbandes Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe.

00:55:48: Unter Hilfe vor Ort gibt es eine Datenbank mit Fachberatungsstellen bundesweit.

00:55:52: Da kann man schauen, was ist in meiner Region.

00:55:55: Es gibt die Frauenhäuser, wenn es eine akute Gefährdung gibt, ein Gewaltbeziehung, wo jemand ganz schnell raus muss.

00:56:03: Und natürlich, wenn jemand akut in Not ist und gefährdet ist, dann kann auch eins, eins, null die Polizei zu Hilfe kommen.

00:56:10: Und die haben auch Möglichkeiten, Maßnahmen zu ergreifen, um gefährdete Personen besser zu schützen.

00:56:16: Super, danke dir.

00:56:17: Das packen wir auch noch mal in die Show Notes.

00:56:19: Und dann wiegen wir ab in die letzte Kategorie, das ist nämlich UTP is now.

00:56:25: Und da wollen wir noch ein bisschen in die Zukunft gucken.

00:56:28: Du hast ja Claudia vorhin schon das so ein kurz angerissen.

00:56:31: Was wünschst du dir von der Politik und von der Gesellschaft, was ich verändern musste mit Gewalt oder sexualisierte Gewalt gegen Frauen, dass wir das besser bekämpfen können?

00:56:43: Also ich wünsche mir, dass in unserer Gesellschaft dem Thema entsprechende Aufmerksamkeit zugewendet wird.

00:56:49: Und das ist auch volkswirtschaftlich sinnvoll.

00:56:51: Es gibt eine Kostenstudie, dass das Millionen jedes Jahr kostet, die Folgen von Gewalt gegen Frauen.

00:56:58: Und bisher läuft das so unter Ferner liefen.

00:57:00: Und ja, jetzt mit dem Gewalthilfegesetz hoffen wir sehr, dass wirklich ein deutlicher Ausbau und eine sichere, stabile Finanzierung des Hilfesystems passiert.

00:57:09: Und es braucht aber noch viel mehr.

00:57:11: Ein Gesamtkonzept wirklich aus Prävention, aus Intervention und Unterstützung für Betroffene.

00:57:16: Prävention, dass auch in den Kindergärten schon kleinen Kindern beigebracht wird, wie Gleichberechtigung funktioniert, selbstverständlich vorgelebt wird, die Vielfalt als Bereicherung verstanden wird.

00:57:30: In Schulen, dass Jugendliche lernen, wie mache ich das in meinen ersten Beziehungen?

00:57:35: über Sexualität zu sprechen.

00:57:36: Wie kann ich fragen, was tut dir gut?

00:57:38: Was möchtest du gern?

00:57:40: Was kann ich dafür tun?

00:57:42: Und eben mehr Gleichheit in diesem Beziehung und auch in der Kehrarbeit in Beziehungen hinzukriegen.

00:57:48: Und wir brauchen auch in all den anderen Bereichen eher noch mal ein Gesamtkonzept.

00:57:52: Wir haben viele gute Ansätze, aber dann gibt es wieder Lücken oder Dinge, die gar nicht zusammenpassen, dass im Kindschaftsrecht immer noch häusliche Gewalt zu wenig berücksichtigt wird oder das einzelne Maßnahmen gepusht werden, wie jetzt die Fußfessel für Gewalttäter.

00:58:08: Aber da fehlt ganz vieles rundherum, damit das wirklich funktioniert und wir überhaupt rund hochrisiko Fälle als Gesellschaft erkennen.

00:58:15: Also da ist noch ganz viel zu tun.

00:58:18: Und natürlich ist meine Utopie und das bleibt sie eine Gesellschaft ohne Gewalt, in der wir alle gleichberechtigt miteinander leben.

00:58:25: Danke dir für die willkräftigen Worte.

00:58:29: Tina, was wünschst du dir, wenn du kämpfst?

00:58:32: auch gerade dafür, habe ich gelesen, dass es so eine Plakette gibt an dem alten Gebäu, wo diese Tripperbuch war, was für ein Studie für den Bereich.

00:58:43: Wir sagen, kann nur von mir heraus sprechen, dass man sich gestatten darf, auch die Dinge mit Humor, auch wenn sie im tiefen Kern, auch wenn man das nicht verlachen will.

00:58:56: Aber das mein, dass man sich auch eingestehen darf, dass man lachen darf, nicht nur geläutert, schwer, vollifakt.

00:59:06: Auch das ist, dem Leben sich wieder zuzuwenden.

00:59:11: Danke.

00:59:12: Danke, Tina, dass du so mutig bist und diese Geschichten mit uns teilt.

00:59:17: Und danke, Claudia, dir für den Einblick auch in deine Arbeit.

00:59:20: Danke euch, dass ihr darüber berichtet und uns daran teilnehmen lässt.

00:59:24: Ich wünsche euch noch ein wunderbares Leben.

00:59:26: Wir sehen uns bestimmt bald wieder und noch einen schönen Tag.

00:59:28: Yo, tschüss.

00:59:30: Diese Folge gibt mir auf jeden Fall wieder einiges mit, worüber ich noch eine Weile nachgrübeln werde, denn es sind am Ende wir Männer, die aufarbeiten, reflektieren, sich verändern müssen, damit die Welt eine wird, in der niemand sich unwohl fühlen muss oder Angst hat.

00:59:48: Nächste Woche reden wir dann über Schwulegeschichte in Ost und West, schaltet auch da gerne wieder ein.

00:59:54: Wenn ihr uns weiter unterstützen wollt, dann teilt die Folge, liked sie, unterstützt uns gerne mit fünf Sternen, schickt uns gerne auch Kritik an mauerecho.de.

01:00:05: Wir wachsen stetig und das macht uns sehr, sehr froh und das geht nur mit euch.

01:00:11: Ich bedanke mich dann bei unserem Cutter Daniel Fromm und unser Redakteurin Marie Eisenmann.

01:00:17: Und dann bleibt mir nichts anderes zu sagen, als macht es den Schnuppen, macht die Welt ein kleines bisschen besser.

01:00:23: Bis nächste Woche.