00:00:00: Der Feind klauert ja überall, also von dem her müssen schon mal harte Regeln irgendwie gelten.

00:00:05: Und wenn mir jetzt irgendwas zu weit ging, also am Anfang, ich war überhaupt kein Mensch, der irgendwie auf Gewalt geil war, als ich in Jonas hier wurde, aber wenn mir da was zu weit ging, das habe ich dann immer so angenommen, dass das musst du schon tragen, als man musste dich auch pügeln können und so weiter und so fort.

00:00:17: Und das war immer so ein Aschbuch an mich selbst dann quasi

00:00:20: schon weitergegeben.

00:00:21: Dass ich nicht so sah, die Gruppe oder die Szene verlangt jetzt dieses und jenes, sondern...

00:00:50: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mauer.

00:00:53: Echo Ost trifft West dem Einheitspodcast der Tatspunter Stiftung.

00:00:58: Heute sitmen wir uns einem ernsten Thema, das mich und vermute ich auch euch stark umtreibt.

00:01:04: Zwischen Hass und Ausstieg ein Blick in rechte Szenen in Ost und West.

00:01:08: Zunächst ein Blick auf die Zahlen aus zwanzig, vierundzwanzig.

00:01:12: Rechtsmotivierte Straftaten sind um siebenundvierzig, acht Prozent gestiegen und stellen mehr als die Hälfte aller politisch motivierten Delikte dar.

00:01:20: Der enorme Zuwachs kommt vor allem durch Propaganda-Delikte, aber auch die Zahlen rechtsmotivierter Gewalttaten ist um siebzen Komma zwei Prozent gestiegen und zeigt eine erschreckende Gewaltbereitschaft.

00:01:30: Fennenfeindliche Straftaten haben um neunzwanzig Komma eins Prozent auf fast zwanzig Tausend zu drei Viertel davon mit einem rechten Hintergrund.

00:01:39: Das sind nicht nur Zahlen, sondern das sind Schicksale und eine Herausforderung für uns alle.

00:01:44: Ich bin Dennis Schiponder, selbst in den Neunzigern aufgewachsen, in der Lausitz, in einer Zeit voller Gewalt und Konflikte.

00:01:50: Ich habe öfter vor Nazis flüchten müssen, konnte aber auch gelegentlich den Weg für einen offenen Weg zurück in die Gesellschaft ebnen.

00:02:01: Und diese Frage beschäftige ich mich bis heute.

00:02:05: Wie landen junge Menschen in der rechten Szene und wie schaffen sie es eigentlich wieder herauszukommen und was müssen wir als Gesellschaft dafür eigentlich... Dazu spreche ich heute mit zwei Menschen, die unterschiedliche Seiten dieses Themas kennen.

00:02:19: Felix Benekkenstein, der die rechte Szene von innen kennt und in Bayern sozialisiert wurde und den Ausstieg geschafft hat.

00:02:28: Und dann Fabian Siechmann von Formarexit, heute kann ich euch gleich noch mal erzählen, was er heute macht, der Menschen professionell dabei begleitet, den Ausstieg zu schaffen.

00:02:40: Lass uns damit starten.

00:02:42: Ja, ich habe ja gerade schon gesagt, Fabian, dass du heute nicht mehr bei Exit bist.

00:02:46: Und ich glaube, Felix, du bist ja heute sozusagen auch Mentor in so einem Programm in Bayern und hast da auch was gestartet.

00:02:54: Erzähl doch vielleicht mal kurz so, wo seid ihr heute in eurem Leben?

00:02:58: Was macht ihr heute?

00:03:00: Wo seid ihr angekommen sozusagen gerade?

00:03:02: Und warum?

00:03:04: Springen wir einfach rein.

00:03:05: Also ja, ich habe... Viele Jahre bei Exit Deutschland gearbeitet und da in der Ausstiegsbegleitung, also Personen begleitet, die aus dem Rechtsextremismus aussteigen wollen und damit entsprechende persönliche strukturelle Sicherheitsprobleme haben, wie auch immer.

00:03:20: Es kann sehr vielschichtig sein.

00:03:22: Und aktuell seit diesem Jahr arbeite ich bei dem Verein Grüner Vogel.

00:03:27: Das ist ein Verein, der eigentlich auch in der Radikalisierung und Ausstiegsarbeit ist, aber im Phänomenbereich Islamismus.

00:03:34: und da primär Personen begleitet, die zurückkehren, die sich irgendwann mal im islamischen Staat angeschlossen haben und dem jetzt quasi sich losgesagt haben, zurückkehren nach Deutschland und begleite eigentlich dann da als wissenschaftlicher Mitarbeiter des Team, die wiederum die Person direkt begleiten in der Ausstiegs- und Radikalisierungsarbeit.

00:03:55: Danke da für Fabian Felix.

00:03:58: Wie sieht es denn bei dir ran aus?

00:04:00: Ja, ich bin derzeit für die Aussteiger hier für Bayern tätig und begleite also überwiegend auch Ausstiege tatsächlich.

00:04:10: Inzwischen habe das früher auch, also Fabian, die kennen uns schon, eine Weile muss man hier, glaube ich, auch nicht verschweigen.

00:04:17: Fabian hat mich ja selbst immer ein bisschen was vorhekt zu halten, schon beim Ausstieg damals tatsächlich begleitet.

00:04:22: und die Jahre, die ich jetzt mit der Aussteiger für Bayern tätig war, der überwiegende Teil davon war eben an Exit angekoppelt.

00:04:30: Und das heißt, in der Ausstießarbeit ist da sehr viel dann auch tatsächlich von Fabian.

00:04:35: Die lernt, bis er will so was Fabian eben auch dann wahrscheinlich sagen wird, versuche ich, in meiner täglichen Arbeit so umzusetzen.

00:04:42: Gleichzeitig habe ich noch ein kleines bisschen mit dem zweiten Bildungsweg zu kämpfen, aber bereite auch da jetzt die Züge vor, dass ich die Biografie im Lebenslauf zumindest dann auch mal ausgeglichen habe irgendwann wieder.

00:04:55: Da kommen wir wahrscheinlich dann später noch mal dazu, weil das ist ja auch eine Auswirkung sozusagen aus dem ersten Teil deines Lebensweges.

00:05:03: Dann kommen wir doch aber erstmal zu etwas Positiverem, nämlich unserem Top der Woche.

00:05:11: Was hat euch denn diese Woche persönlich bewegt, positiv begeistert?

00:05:19: Kann alles möglich sein, etwas Persönliches, aber auch eine Nachricht, die passiert ist, zum Beispiel.

00:05:24: Fällt euch da was ein?

00:05:26: Ich starte mal mit zwei Sachen.

00:05:27: Die eine Sache wäre dann tatsächlich unverhofft, hier mit Felix im Podcast zu landen, weil das habe ich jetzt tatsächlich nicht erwartet, dass das jetzt irgendwie nochmal stattfindet.

00:05:35: Okay, das ist die eine Sache.

00:05:37: Und die andere Sache ist quasi die Wiedereinstellung, Wiederberufung, wie auch immer von Jimmy Kimmel, dem amerikanischen Satiriker, der auf politischen Druck, wie auch immer man zu der Aussage steht.

00:05:50: Es ist Satire, aber ja wohl jetzt endlich musste er seine Sendung verlassen, die wurde halt abgesetzt.

00:05:57: Und wiederum auf gesellschaftlichen Druck.

00:05:59: offensichtlich hat man sich dann senderseitig entschieden, doch wieder einzusetzen.

00:06:03: Und das finde ich dann doch schon sehr interessant, insbesondere wenn man doch immer darüber nachdenkt, wie negativ doch alles ist und man dann sieht, nähes passieren doch aber noch andere Sachen auf der Welt.

00:06:13: Auch wenn es eine kleine Sache ist und vielleicht nicht die Welt bewegt, aber es bedürft noch mal anderes Licht auch auf die Entwicklung in Staaten.

00:06:20: Ja, aber das zeigt ja auch auf einer positiven Art und Weise, dass öffentlicher Druck doch auch was bewegen kann und das macht uns ja alle wirkt mich egal, weil das ist ja in diesen Zeiten, fühlt man sich manchmal dem Ganzen so ausgeliefert und ganz so ist es doch nicht.

00:06:35: Felix, was hat dich denn dieser Woche positiv begeistert?

00:06:39: Also eigentlich in den letzten Tagen, aber auch in der letzten Woche ist es so, dass wir bei Exit oder dass wir bei der Aussteigerhilfe Bayern eine große Umstrukturierung vor uns haben.

00:06:50: Was bedeutet, dass ich einige Klientinnen und Klienten kontaktiert habe.

00:06:55: in den letzten Wochen schon, aber auch vor allem in den letzten Tagen, die man länger nicht mehr gehört hat und bei all den schlechten Nachrichten, die es da eben so gibt in einer gewissen Anäufe, wie auch hier eingangs schon angeführt wurde durch gewisse Statistiken zum Beispiel, ist es schon wirklich sehr, sehr schön, gerade in den letzten Tagen gewesen, zu sehen, dass die Leute, die jetzt vor sechs, sieben, acht Jahren ausgestiegen sind.

00:07:19: Also die weiß noch mal abklopft, ob da noch Bedarfe sind derzeit.

00:07:22: Quasi, mit denen ich gesprochen habe, allesamt über den Rechtsruck eben auch erschrocken sind.

00:07:30: Also dass ich da nicht, wie man vielleicht dann schon befürchten könnte, irgendwie bei einigen wieder so ein Denken einschleicht, dass man damals abgelegt hat, sondern dass das schon von allen so kam.

00:07:40: Also Unisono kann man wirklich sagen.

00:07:43: Ja, was sagst du nur eigentlich zu dem, was da momentan los ist?

00:07:45: Das ist ja Wahnsinn und so weiter.

00:07:46: Und das war was, was mich schon sehr positiv bestärkt hat, darin, dass die Ausstiegsarbeit wirklich einen Sinn machen kann.

00:07:53: Das klingt mega schön, das ist auch einfach so, ne?

00:07:56: Dass man weckt, die Arbeit macht man nicht umsonst, das ist nachhaltig und das bringt ja doch früh wirklich was.

00:08:02: Das ist schon mal eine sehr positive Nachricht.

00:08:05: Dann... kommen wir einfach mal direkt.

00:08:07: dann zur Thematik und unserer zweiten Kategorie dem Mauergeflüster.

00:08:14: Wollt ihr uns kurz mal mitnehmen, weil Fabian, du bist ne Ecke älter als Felix und ich.

00:08:20: In welchem Umfeld seid ihr denn damals?

00:08:24: Groß geworden.

00:08:25: Wie

00:08:26: war die

00:08:27: Umgebung bei Fabian?

00:08:28: Du kommst wie ich aus Brandenburg.

00:08:30: Felix, du aus Bayern.

00:08:31: Das sind ja auch unterschiedliche Sozialisierungen.

00:08:33: Fabian ist noch im geteilten Deutschland, hat das noch ein bisschen berußt mitgenommen, wie er nicht mehr.

00:08:39: Wie seid ihr denn groß geworden?

00:08:41: Das interessiert mich immer für so eine Basis, damit die Leute auch wissen, von wo aus reden wir eigentlich oder wie kommen gewisse Denkmuster und meinen Gästinnen zustande.

00:08:50: Ja, wie bin ich groß geworden?

00:08:52: und wenn ich schon der ältere hier in der Runde bin, der noch eine Ecke älter ist als alle anderen hier in der Runde, dann starte ich.

00:08:59: Ja, also sehr konkret.

00:09:03: Die Wendesituation für mich war damals so, dass ich abends im Bett lag, schief und meine Mutter hochkam ins Zimmer, mich weckte und mir sagte, Fabian, die Mauer ist gefallen.

00:09:17: Und der erste Gedanke, der mir irgendwie in den Sinn kam, war, dass die Mauer von unserem Kohle-Schuppen irgendwie eingebrochen sein muss.

00:09:24: Das war so das erste Bild, was ich hatte und dachte so, okay, wow, die Mauer vom Kohle-Schuppen ist zusammengebrochen.

00:09:29: Verdammt noch mal, bis man dann irgendwie wach wurde und sie so, nee, nee, nee, und komm mal runter und bin dann runter und hab dann die ersten Bilder halt von der, vom Fall der Mauer, also nicht vom Kohlen-Schuppen, aber vom Fall der Berliner Mauer, dann im Fernsehen gesehen.

00:09:41: Und das war schon für mich irgendwie ein recht einschneidendes.

00:09:44: Also dieser Moment war sehr einschneidend, auch die Situation danach.

00:09:47: Also im nächsten Tag in der Schule war halt, ich weiß nicht, fünf, zehn Leute, die da in der Klasse saßen und der Rest war weg.

00:09:56: Die waren halt alle rüber oder zur Mauer oder wo auch immer.

00:09:59: Aber jedenfalls waren halt tatsächlich nur sehr wenig Mitschülerinnen da im Unterricht.

00:10:04: Und der Unterricht war noch recht kurz, weil der Lehrer, die Lehrer, keine Ahnung, hatte auch keine Lust mehr und ist dann auch recht schnell zur Grenze, weil man sich das ja anschauen musste.

00:10:11: Es war eine recht skurrile Situation und in dem Moment war aber vielleicht nicht gleich klar, wie dramatisch diese Veränderung für mich ist.

00:10:19: Also, wie gesagt, ich dachte, das ist eine kleine Mauer vom Kohlen-Schuppen, aber das ist dann halt irgendwie eine ganze Welt eröffnet, war mir in dem Moment überhaupt nicht klar.

00:10:27: So, und das hat sich dann natürlich auch weiterentwickelt und durchgezogen, also über die gesellschaftlichen Veränderungen, Verwerfungen von so einem, ja, ein Stück weit isolierten kleinen Dorf am Rande von Berlin.

00:10:41: dass dann auf einmal Teil der Großstadt Peripherie wurde.

00:10:44: Also meine Welt endete quasi eine Eulenstation entfernt.

00:10:50: Also Eulen waren damals ja diese kleinen Schienenbusse.

00:10:54: Und dieser Schienenbus fuhr in die eine Richtung, genau eine Station, da war die Mauer.

00:10:58: Und in die andere Richtung fuhr ein bisschen weiter.

00:11:00: Aber das war so meiner eingegrenzte Welt und die war auf einmal viel größer.

00:11:04: Und das war schon konkret auf die Situation bezogen, ein sehr spannender Moment.

00:11:09: Und dann kam ja die Phase so in den neunzigern, wo wird immer sagen, dass die rechte Gewalt, rechte autonome Räume sozusagen sich aufgetan haben, also nicht aufgetan haben, sondern aktiv herbeigeführt wurden.

00:11:25: Und das, also ich war ja noch ein kleines Kind sozusagen.

00:11:28: Und ich habe ja nur die Ausläufer der der Basebush-Lega-Jahre mitbekommen.

00:11:34: Du wirst das ja aber sozusagen in der Primetime sozusagen mitbekommen, was ja jugendlich als die Neunziger sozusagen dann gestartet sind.

00:11:43: Was würdest du sagen, hat bei dir damals dazu geführt, dass du nicht so mit reingezogen wurdest in diesen Strudel von Gewalt und Männlichkeit und Hass, der dann entstanden ist?

00:11:57: Ich würde dann wahrscheinlich die Credits meinen Eltern zuschieben, die dann schon relativ früh auch da entsprechend mich politisch sozialisiert haben, dass ich auch schon zu der Zeit eigentlich nicht verstanden habe, was da auf einer emotionalen Ebene und auch sachlich nicht verstanden habe, warum sich Menschen da so entsprechend verändern.

00:12:17: Also diese offene Welt, dieses Entgrenzte, was ich irgendwie wahrgenommen habe und als sehr interessiert und spannend und schön, hat bei einigen eher dazu geführt, dass sich quasi beschränktend im Sinne von Einschränken und sich dann in solche Gruppen zurückgezogen haben und selbst so im Freundeskreis mit Personen, mit denen man halt früher noch viel zu tun hatte oder mehr oder weniger zu tun hatte, wo man aber relativ schnell merkte, dass da einfach eine Veränderung stattfand und dass man halt von einem Bekannten, von einem Freund, das waren teilweise sehr aufs Nachbarn, also die waren sehr räumlich nahe und auch teilweise persönlich.

00:13:00: Und die veränderten sich komplett über ihre Einstellungen.

00:13:03: Und dann war man halt der Feind und nicht mehr der Freund, nicht mehr der Bekannte.

00:13:07: Sondern dann war man, wiech man die Zecke oder wie auch immer.

00:13:10: Also das war ja nicht mal so, dass man das beidwältig erklärt hätte.

00:13:14: Also man war ja nie irgendwie, dass man sagt, okay, man geht jetzt hier in so eine Konfrontation oder so, dann hat sich einfach ein Stück weit ergeben.

00:13:22: Für mich war damals irgendwie das nie eine Alternative.

00:13:24: Es hat mich nie in einer Art und Weise interessiert, schon, aber jetzt nicht in einem emotionalen Sinne, dass ich mich da hingezogen fühlte.

00:13:32: Also eher im Gegenteil, es waren

00:13:33: eher so

00:13:34: Leute, wo man dann die Straßenseite wechselte, wo man bestimmte feste Miet, also kann mich dann erinnern, da gab es halt entsprechend große Anlässe.

00:13:43: und ja, Straßen.

00:13:45: Ja, das Kirschblüten.

00:13:47: Kürchbluten fest und werde.

00:13:49: man ist nicht hin gefahren, weil man wusste, wenn man dort ist, wird man zwangsläufig in ein Konflikt geraten.

00:13:55: Man kann der teilweise gläutisch in Form sehen, weil die dann wiederum in der Gegend gewohnt haben.

00:14:00: Aber es war klar Alkohol.

00:14:02: Diese Situation, das funktioniert nicht.

00:14:05: Und so ging es halt durch.

00:14:06: Also wie gesagt, von so festen bis hin zur Schule, Schulhof, wo bestimmte Räume imieden worden sind oder Straßenseiten gewechselt knipen, die man nicht besucht hat, Orte, die man, Städte, Dörfer, die man nicht besucht hat, weil man wusste, man ist da nicht willkommen.

00:14:22: Und wenn man da ist, dann kann es halt schnell zu einem Konflikt kommen.

00:14:26: Und das hatte ich dann irgendwie schon auch diese Einschränkung, diese Beängstigung am Ende.

00:14:30: Und das war auch so ein Moment, wo ich mich fragte, ja warum, was ist da eigentlich los mit den Leuten?

00:14:35: Kann ich gut nachvollziehen, gab es bei mir auch nur irgendwie warmiert, schon wieder in so einer jugendlichen Navität.

00:14:42: Manchmal, dass wir doch überall hingegangen sind, aber es gab dann halt auch überall Probleme, jedes Mal irgendeinen Nazi an der Backe zu haben, damals noch so.

00:14:51: Das war schon nicht nur nervig so.

00:14:54: Ich kannte das gar nicht anders.

00:14:56: Für mich war das ein normaler Alltag.

00:14:58: Man konnte nicht richtig ausweichen.

00:15:00: Wir waren eine Stadt, die der rote Kern.

00:15:04: Drumherum waren die ganzen kleinen Nazi-Dürfchen.

00:15:06: Es war immer jedes Osterfeuer, jeder Männertag.

00:15:10: Es war immer ein Erlebnis.

00:15:13: Es hat mir letztens auch einen Freund geschildert, den ich wiedergetroffen habe für so eine Reportage.

00:15:17: Der meinte, du bist damals auch nirgendwo alleine hingefahren.

00:15:21: Und ich hab das komplett verdrängt.

00:15:22: Ich weiß das gar nicht mehr, weil es halt einfach so ein krasses Sicherheitsbedürfnis war, dass es halt anders gar nicht ging.

00:15:28: Weil ich nie wusste, wann du zu einem löden Zeitpunkt in eine Gruppe oder irgendjemand reinfährst, auch wenn ich wusste, wo die sitzen, welche Orte vermeidet und so.

00:15:36: Du weißt ja nie, wann du in jemand reinbaut.

00:15:39: Also ging das gar nicht, dass man irgendwie damit alleine unterwegs war.

00:15:42: Ja Felix, kommen wir mal von der ostdeutschen Perspektive zur bayerischen Perspektive.

00:15:48: Der Nachwendekinder sozusagen.

00:15:50: Wie bist du denn sozusagen groß geworden?

00:15:55: Ja, wie war das zum Beispiel in deinem Familienkontext?

00:15:58: Ja, bei mir spielt sich das, man kann es in zwei bis drei Abschnitte unterteilen, würde ich jetzt mal sagen.

00:16:03: Die Kindheit, bis ich so zehn oder sowas war, jetzt ganz grob, war komplett in der, also in München, in der Stadt, mitten in der Stadt, also das heißt, ja, da war dann wirklich rechtes Szene überhaupt nicht sichtbar.

00:16:15: Gab's als Kind klar andere Wahrnehmungen, aber ich hab auch ätherliche Schüste und so, und es gab da jetzt wirklich, ich hab noch nie gehört, dass da, dass es jemanden da gibt, der sich als rechts- oder rassistisch oder sowas bezeichnet.

00:16:26: Und also damals als Kind, ja, natürlich findet man Rassisten überall, aber war jetzt nicht so, dass das irgendwie als Suchkultur oder sowas da herkamen.

00:16:35: Und als er zweiundneunzig war es, ich tatsächlich noch war ich auf meiner ersten Demonstration.

00:16:41: Da erreichte mich dann quasi die Baseball-Schlägerjahre ein bisschen.

00:16:45: Da habe ich meine Eltern mitgenommen.

00:16:47: Ich wusste nur bedingt, um was es geht.

00:16:49: Und das waren natürlich die großen Lichterketten.

00:16:52: nach den Brandanschlägen, die dort stattgefunden haben.

00:16:56: Und dann sind wir im Alter von zehn, elf Jahren bin ich dann nach ins Umland gezogen, um es mal zu vereinfachen.

00:17:04: Da zunächst sind wir erst in so einem, kann man auch sagen, ja rotes Nest, ein bisschen gelässigt, das da schon übertragen.

00:17:11: Gezogen.

00:17:12: und dort gab es dann auch einen Brandanschlag von Neonazis.

00:17:15: Die wollten zuerst eben das linke Jugendzentrum anzünden.

00:17:18: Da war dann aber noch jemand drin, der da eben das gemeldet hätte oder so.

00:17:23: Und dann haben sie sich eben das überwiegend von Menschubligationshintergrund bewohnte Gemeindehaus damals ausgesucht.

00:17:31: Und da waren sogar Mitschüler von mir, einer mit dem ich gut gefreundet war, lebten in diesem Haus.

00:17:36: Es ist Gott sei lange niemand verstorben.

00:17:39: Ich glaube sogar Verletzungen gab es dann keine.

00:17:41: Es war auf jeden Fall sehr, sehr schnell auf das Feuer aufeinander geworden und konnten sich dann retten.

00:17:44: Das Feuer war aber schon größer, ne?

00:17:47: Ja, ich erzähle diese zwei Sachen jetzt ausführlicher, weil ich da automatisch hängen bleibe, wenn ich über meine Biografie nachdenke, wie konnte das alles passieren?

00:17:53: Dann gab es dann noch einen Umzug.

00:17:55: Und da waren dann Neonazis für mich wirklich sichtbar.

00:17:58: Ich habe dann in einer schwierigen Phase auch das Gymnasium abgebrochen und jetzt finde ich eine bessere Idee auf der, ja, heute Mittelschule, damals Hauptschule, weiterzumachen.

00:18:08: Und da In Erdingen dann eben gab es dann dort schon durchaus Neonazis.

00:18:13: Die fand ich aber zunächst komplett scheiße, kann man so sagen, aber ohne genauer zu wissen, wie deren Argumentation zum Beispiel aufgebaut ist.

00:18:23: In dem Umfeld tatsächlich ist es passiert, wo es dann auch ein größeres Angebot gab, immer noch nicht vergleichbar mit den zweiten Teilen Ostdeutschlands, die ich jetzt so beurteilen kann aufgrund persönlicher Erfahrungen.

00:18:36: Aber es gab wirklich alles von reichen Verlegern, die eben einen Buchverlag hatten, also Neonazistisch, DVU damals noch und so, bis zu einem ja, NPD-Kreisverband, der extrem gut organisiert war und also, es war so eine kleine Abteilung mal der Kaderschmiede, sind so Leute wie Udo Vogt auch in dem Kreisverband schon gewesen, Holger Apfel, Jens Püsig glaube ich sogar auch, die waren alle mal zwischendurch mal in diesem Kreisverband aktiv.

00:19:01: und da gab es dann die politischen Antworten, dummerweise, also muss man kurz so anzuschneiden.

00:19:08: Und da ging einiges Griftern ineinander, was in der Zeit beschäftigte.

00:19:13: Ich war mit zwölf ungefähr schon dann Polizei bekannt.

00:19:17: Also ich hab da mit elf ungefähr wirklich einen Bruch in meiner Biografie und hab dann irgendwie auch alles abgerissen, was es so gab an normalem Leben.

00:19:26: Und als ich mich dann in dieser Situation so außerhalb der Gesellschaft fühlte, wo ich mich selbst hingebracht habe, das war ganz wichtig.

00:19:32: Das hat daran natürlich zu erinnern.

00:19:34: Da war auf einmal für mich Ja, diese Gedanke, Volksgemeinschaft, Holocaust war alles ganz anders und wir sind ja keine Rassisten.

00:19:42: Das habe ich als Neonazi gesagt, das heute gilt das als rechtspopulistische Parole.

00:19:46: Wir wollen ja nur jeder in seinem natürlich bestimmten Platz eines Menschen, was man heute als Ethopluralismus eben verkauft und die Radikalisierung dazu beginnen, wurde das noch beflügelt von Kaiser Republikanern.

00:20:04: Teilweise sind die Leute sogar heute im Bayerischen Landtag, die da die Fäden gezogen haben und zwar natürlich für die AfD.

00:20:12: Und also ein riesiges Angebot an Informationen von denen, die eben einfach nur sagen, ja Hitler war vielleicht nicht gut, aber trotzdem irgendwann muss Schluss sein.

00:20:21: Bis hin eben zur NPD, wo die Kaisvorsitzende damals schon ihren hundertsten Geburtstag kurz vor sich hatte, als ich sie kennenlernte und eine so eine Büste von Adolf Hitler bei sich stehen, den bezeichnete sie dann als ehrenwertesten Menschen, den sie je getroffen hat.

00:20:35: Ich war mit mega vielen Irritationen natürlich beladen, aber hätte an der Stelle definitiv schon verstehen müssen, dass das so weit geht.

00:20:43: Für mich ist nochmal die Frage, du hast ja gesagt, es gab so einen Knackpunkt in deinem Leben mit so elf.

00:20:48: Wo kam der denn her?

00:20:50: Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, war das so dieser Punkt, wo du eigentlich so erreichbar wurdest für für Radikalisierungstendenzen?

00:21:00: Ja, wo kam der her?

00:21:02: Also, das war durchaus auch mit den Umzügen zusammen.

00:21:05: Es waren auch normale Probleme, die den Jugendlichen mal belasten.

00:21:08: Ich möchte da nicht irgendwie auf die Schiene argumentieren.

00:21:12: Ich konnte ja nicht anders.

00:21:13: Das heißt, Unsicherheiten, die Pubertätstraat ein.

00:21:17: Unsicherheiten hier und da, irgendwie die Kriege dann komisch.

00:21:20: Innerhalb der Familie vielleicht auch ein bisschen streit, also so relativ normale Sachen.

00:21:25: Und dann falscher Umgang, aber zunächst Richtung Kriminalität.

00:21:28: Einfach bei einem Umzug mal in der Klicke angeschlossen, wo es den ganzen Tag am Diebstahl ging und dabei eben, müsst ihr jetzt mal die Eltern fragen, aber die wissen das doch sehr genau.

00:21:37: Als sie das erste Mal in der Polizei nach Hause kam, war eben wie eine Autoaufbrüche, bei der ich dabei war, so mit elf, zwölf Jahren.

00:21:42: Also das ging alles wirklich schlagartig zum absoluten Problemfall, aber zunächst halt ohne rechtsextremen Hintergrund.

00:21:49: Also Jugendkriminalität und so diese Schiene.

00:21:54: Und als dann eben durch Neonazis argumentiert wurde, ja, die deutsche Jugend hat hier keine Perspektive.

00:22:01: Die deutsche Jugend wird gezählt, also so Richtung Bevölkerungsaustausch.

00:22:04: Und so wurde ja damals auch schon von Neonazis argumentiert.

00:22:07: Das ist ja alles nicht so neu, wie man vielleicht meinen möchte.

00:22:10: Da sagt ich, ja wohl, ich bin auch so einer.

00:22:12: Mir wird hier jede Perspektive genommen, die Ausländer kriegen alles und so weiter.

00:22:15: Und habe das sehr, sehr schlagartig übernommen.

00:22:18: Und also zu diesem Zeitpunkt tatsächlich auch einen relativ Bio-Deutschen-Freundeskreis einfach gehabt.

00:22:25: Das hat sich durch die Umzüge einfach in dem Moment zufällig so ergeben.

00:22:28: Und dadurch hatte ich nicht mal in meinem direkten Umfeld zu dieser Zeit, wo es wirklich relevant gewesen wäre, über so ein Praxisbeispiel, das mir dann irgendwie noch mal einredet.

00:22:36: Nee, das stimmt so nicht.

00:22:38: Also, bislang hatte ich nicht diese Erfahrungen mit Multikulti, die Deutschen werden an die Wand gestellt und so, sondern habe das einfach wirklich als gelebte Realität angenommen.

00:22:47: Das finde ich sehr interessant und das ist vielleicht auch immer so ein Unterschied zu so Ost.

00:22:52: und Westperspektiven, weil du hast ja gesagt, du hattest ja auch in deiner Jugend sozusagen Menschen mit Migrationsgeschichte oder als du noch ein Kind warst als Freunde.

00:23:02: Und in Ostdeutschland ist das natürlich ein bisschen schwieriger, weil es uns dann nicht so viele gab von diesen Ausdrucks auf Kallas, aber ich habe das ja auch selbst gesehen, wie meine eigenen Freunde sich so wegentwickelt haben oder auch an meiner Schule.

00:23:15: Also es gab da so zwei, drei Leute.

00:23:18: Die waren erst, die sind schon als Nazis auf unsere Schule gekommen, weil deren Schule zugemacht wurde.

00:23:24: Und dann sind sie zu uns gekommen, wir haben uns drei, vier Jahre halt gehasst und die ganze Zeit vollgepöbelt.

00:23:29: Aber die konnten wir uns nichts machen, weil das waren halt zwei von, was heißt ich, achthundert Schüler an.

00:23:33: Da waren die Verhältnisse zum Glück klar.

00:23:36: Fabian, ich hab das Gefühl gehabt, gerade damals, Wir als Nachwinde-Kinder waren so ein bisschen auf so eine Lost-Generation, also gerade aus so einer ostdeutschen Perspektive.

00:23:47: Unsere Eltern haben versucht irgendwie auf die Beine zu kommen, da war jetzt vielleicht auch nicht so viel Raum für die Kinder.

00:23:53: Wir waren, wir hatten sehr viele Freiheiten draußen und wir wollten unsere Eltern auch nicht unbedingt mehr mit mehr Belasten als es sein muss, weil ich glaube, man spürt das als Kind unterbewusst, dass die Eltern gerade auch zu tun haben.

00:24:09: Passt das zu den Erfahrungen, die du so gemacht hast, mit verschiedenen Exit-Leuten sozusagen, die raus wollten, dass dieses Einsamsein, dieses Alleinsein, dieses gerade bei Männern aus einem Zürichkeitsgefühl suchen wollen, irgendwo gesehen sein wollen.

00:24:27: Ist das so ein Muster oder so ein Bild, das da reinpasst, warum Menschen, gerade junge Menschen anfälliger werden für Und gerade die Kalisierung, also gerade bei Felix, Felix hat er auch gesagt, sozusagen diese ganzen Umzüge haben sich immer wieder entwurzelt und dadurch wirst du dann vielleicht so ein bisschen reingekommen.

00:24:42: Passt das in so ein Bild, Fabian?

00:24:44: Also

00:24:44: ich glaube, das ist noch ein bisschen größer das Bild, aber ein paar Faktoren sind halt da schon relevant.

00:24:48: Also einerseits die Frage von Unsicherheit, also Felix hat so auch angesprochen, sondern so eine Unsicherheit, die nachwendige Generation, die lebt hier in so einer permanenten Unsicherheit und ein Stück weit Angst vor dem, was kommend.

00:25:01: Frage nach Perspektive.

00:25:02: Ich will es jetzt nicht entschuldigen, aber aus dieser Mentalität heraus, dann, wie du schon erwähnt hast, die Eltern, die halt starke bildungsbiografische Entwertung erfahren haben, wo auch letztendlich auch die Perspektive der Eltern nicht klar ist.

00:25:17: Darüber ist ein gesamtes, gesellschaftliches System, was irgendwie von heute auf morgen jetzt nicht an so schnell, aber doch relativ abrupt weggehoben würde.

00:25:27: Die Menschen waren ja auch irgendwie so welternchaulich, politisch, ein Stück weit enthoused.

00:25:31: Da war ja irgendwie die, die von heute auf morgen hatten, die ja irgendwie in den, musste sich mit einem neuen politischen System arrangieren.

00:25:37: Und ich glaube diese, diese Form von Unsicherheit.

00:25:40: und dann dieses, ja, und gleichzeitig halt auch diese Möglichkeiten haben einige und auch so in der Erfahrung, die wir jetzt auch mit anderen hatten, die halt diese Nachwendegeneration hier genau beschreiben.

00:25:51: hat einige in Ostdeutschland umgetrieben und dann einfach die Orientierung auf eine kleine Gruppe, die halt Sicherheit verspricht, dann kommen halt diese Bilder von Männlichkeit wegen meiner wieder, aber einfach Identität, zugehörigkeit, Abgrenzung von anderen und auch eine gewisse Aufwertung in all den, sagen wir mal, gefühlten oder realen Abwertungen, die man irgendwo erfahren hat, hat sicherlich eine Rolle gespielt.

00:26:15: Dann stellt sich die Frage, warum da nicht der gesamte Osten-Kollektiv?

00:26:20: quasi vom Neonazi mutiert ist.

00:26:23: Also müssen ja auch quasi in der Kindheit oder auch schon so tradierte Vorurteilsmuster oder bestimmte Bildererzählungen aus dem familiären Kontext oder bei der Person irgendwie anschlussfähig gewesen sein.

00:26:38: Ansonsten hätten sie sich auch diesen unzähligen kleineren Gruppen von alternativen Jugendlichen oder auch und politisch war ja nicht nur rechts und links, da haben wir selbst ja auch einen großen Teil von Menschen, die einfach sich nicht dazu geordnet haben.

00:26:50: Also ich glaube, das ist eine Mischung aus den gesellschaftlichen Faktoren mit der Wende, aber auch gleichzeitig so individuelle Faktoren und das soziale Umfeld, wenn man es mal weiterfällt, ist jetzt nicht die Familie nur, sondern das soziale Umfeld, was da irgendwie auch rechtsextreme Erzählungen bzw.

00:27:07: Vorurteile in der Person anschlussfähig gemacht haben.

00:27:10: So dass man da hinkommt und sagt okay ja das verstehe ich und das kann ich nachvollziehen.

00:27:13: Dann kommt eine Ideologie drauf gesagt und wir sehen deine Probleme und wir lösen sie.

00:27:18: Mit dir, für dich, wie auch immer, aber wir haben die Lösung.

00:27:21: Das ist ja auch so ein bisschen was Felix gerade nochmal sagte, so da kamen dann die Bilder und so ja okay das verstehe ich, das ist klar.

00:27:27: Das ist nämlich auch immer so ein Punkt, den ich mich halt frage.

00:27:30: In Ostdeutschland gab es ja diese starke Verunsicherung nach der Wende.

00:27:33: Ich habe auch das Gefühl, wenn ich mir jetzt zum Beispiel die Corona-Pandemie angucke, dass wir so ein Revival bekommen von jungen Menschen, die halt wieder verunsichert sind, wieder nicht wissen, wohin mit ihrer Zukunft.

00:27:44: Ja,

00:27:45: mich hat nicht gewundert.

00:27:46: Das letztes Jahr beim CSD im Bautzen und Leipzig dann diese Baby-Nazis aufgetaucht sind auf einmal, weil natürlich gibt es da Kontinuitäten in den Familien.

00:27:55: Das ist ja auch in Deutschland immer eine Kontinuität.

00:27:58: Man denkt ja immer, das sind neue Bewegungen, nein, das sind immer die gleichen Bewegungen, nur Nazis können sich gut anpassen, wenn der Zeitgeist gerade nicht so gut passt und gehen dann so ein bisschen in den Winterschlaf, so dass es die Dominanzbevölkerung nicht mitbekommt.

00:28:13: Wir bekommen das auf eine Art und Weise, wenn du nicht weiß bist, dann bekommst du das auf jeden Fall auf einer anderen Ebene mit.

00:28:18: Und ich frage mich halt immer, für Westdeutschland geht es ja in groß und ganz nicht, also vielleicht ist dieses System so ein bisschen stabiler gewesen, weswegen weniger Leute sozusagen... catchy sind, aber ich sehe ja gerade in, wo ist denn die AfD gerade stark?

00:28:35: Im Pümersens, in Gelsenkirchen, wo partei dort, wo auch diese Transformations, also ne, das sind ja auch Transformationserfahrungen, wie wir sie im Osten erlebt haben und die verunsichern die Menschen, weil sie nicht wissen wohin und dort sind sie anschlussfähig.

00:28:47: In Bayern ist das ja jetzt nicht unbedeckend so der Fall, würde ich mal sagen.

00:28:52: und trotzdem Felix, bist du dann in die rechte Szene mit rein gerutscht?

00:28:59: Und du sagst, sie haben dich auf so einer emotionalen Ebene erwischt.

00:29:04: Du hast dich irgendwie vielleicht entwertet gefühlt, Stress mit der Polizei gehabt und irgendwie, weiß nicht, wie dein Elternhaus reagiert, hast du wahrscheinlich mit Repressionen und Druck.

00:29:13: Und da war dann aber so eine Gruppe da, die hat dich einfach so akzeptiert und dich noch bestärkt, dass du eigentlich was Gutes bist und dich so gesehen.

00:29:21: Und das hatte ich dann so reingezogen.

00:29:23: und diese... Diese Ideologie, du kannst du aber an dem Antrag noch gar nicht fassen, oder war die aber anfangs vielleicht auch noch gar nicht da?

00:29:30: Das ist die Frage, was da jetzt zuerst da war, welche Irritation oder wo ich mich zunächst da geöffnet habe, das kann ich wirklich heute nicht mehr sagen.

00:29:37: Weil es einfach als junglicher Lebenserlebst irgendwie rein, der es Leute kennen.

00:29:40: und was dabei noch relevant ist, ist dann doch diese Vielfältigkeit an Inhalten.

00:29:46: Also ich fand die Republikaner richtig bescheuert so.

00:29:49: Da dachte ich mir damals, das ist sehr vereinfacht, wirklich sehr vereinfacht, aber Ich dachte mir damals, okay, da kannst du auch in die CSU gehen.

00:29:56: Also vom Gefühl her, als dreizehnjähriger, der grad die Schule irgendwelche Richtung abbruchte und wollte dann schon eher was revolutionärer ist.

00:30:04: Also ich hatte mich auch noch ein Jahr vorher oder so zu Punks dann hingezogen, gefühlt.

00:30:09: Die haben dann aber, die ich dann da kannte, die haben ja gar nicht politisch irgendwie was gesagt, was für mich jetzt Sinn machte.

00:30:14: Und dann ... diese, wo es dann weiter aufgeht.

00:30:17: Also wo dann wirklich diese große Verschwörung dann ausgepackt wird auch.

00:30:21: Und auch aufs Hitlersystem, man muss vielleicht bei mir noch wissen, dass mein Großvater mütterlicherseits ein nicht weißer amerikanischer Sardat war.

00:30:29: Das heißt, meine Mutter hat da Erfahrungen gemacht, aufgrund ihres Zeiten Vornamens zum Beispiel und so weiter.

00:30:36: Das war ja auch eben eine Zeit.

00:30:38: Und mein kleiner Bruder hat das Down-Syndrom, ist also glästig behindert.

00:30:43: Ich wusste sehr früh, dass Und der Hitler, er definitiv, ja, im besten Fall hätte man Versuche mit ihm gemacht, um es mal sozusagen zu sagen.

00:30:51: Das heißt, also in dem Alter, man wurde das auch noch ein Jahr jünger als ich, deswegen sehr, sehr eng miteinander aufgewachsen, war mir das dann noch viel zu wenig von den Republikanern mit irgendwie Schuldkult beenden oder so.

00:31:01: Es reicht dann langsam so.

00:31:02: Andere Länder haben auch Blödsinn gemacht.

00:31:04: Und da dann auch die Holocaust-Leugnung erst mal zu erfahren.

00:31:08: So, das war doch alles ganz anders, wird dir heute nur Blödsinn erzählt.

00:31:12: Das hat mich dann schon inhaltlich gereizt.

00:31:14: Als ich das erste Mal dann hörte, so, ich wollte keinen Krieg und so, hatte auch keinen Bock auf Bundeswehr.

00:31:21: Später mal, als es noch die Wehrpflicht gab, das war schon in meinem Kopf.

00:31:24: Und dort sind die mich dann nicht ein, weil meine Brüder wussten nicht.

00:31:27: War damals doch die Sorge.

00:31:29: Und die haben dann erst mal gesagt, wir wollen noch gar keinen Krieg.

00:31:32: Also der Nationalsozialist, der hat erst mal, also als es dann wirklich zur Szene ging, zur rechten Szene.

00:31:36: Der hat ein Interesse daran, dass er mal Frieden näherst, weil der will alle Völker friedlich miteinander und so weiter.

00:31:41: Und dann diese ganz, ganz billige Einstiegserzählung, die hat mich inhaltlich tatsächlich gepackt.

00:31:46: Und da habe ich mich dann belesen ohne Ende, bis ich es in meinen Kopf drin hatte, gerade die Verschwörungstheorien.

00:31:52: Also mir hat definitiv gefallen das System abreißen.

00:31:55: So diese absolute Staatsfeindlichkeit hat mir zugesagt, ich fühlte eh irgendwie Hass gegen die Gesellschaft dann.

00:32:01: Also ich habe schon lange gemerkt, dass ich auch an einem Level bin, wo ich da nicht mehr wirklich Da bitte der Gesellschaft gerade stehen, also einfach von meinem Lebensweg her, ich war kaum noch dann zu Hause und so weiter und so fort.

00:32:12: Und in der Schule eben auch abgehauen.

00:32:15: dann und ja, ganz, ganz, ganz blöd einfach mich selbst da außen hingestellt.

00:32:20: Und von der Warte aus hat mir dann tatsächlich auch die Meditanz gegenüber dem Staat zugesagt.

00:32:26: Und das war es für mich heute auch tatsächlich noch erschreckt, dass ich dann offensichtlich dachte, okay, also irgendwo muss es immer im Kopf diese Brücke gegeben haben.

00:32:34: Den Staat wollen die am meisten bekämpfen und dann schaffen wir halt die Demokratie hier ab.

00:32:38: Funktioniert nicht.

00:32:40: Und direkt auch den völkischen Rassismus, den habe ich einfach nachgeplappert.

00:32:44: Teilweise irgendwelche Konflikte unter Jugendlichen, die man dann vielleicht drauf geschoben hat.

00:32:49: Wo man dann meint, ja das stimmt ja auch, ich sehe es ja am Alltag, aber im Großen und Ganzen habe ich das alles nachgeplappert erst mal.

00:32:55: Das ist auch etwas, was ich mich halt frage, diese... Dissonanz, die in den rechten Köpfen immer so auftaucht.

00:33:01: Also, nee, du hast ja gerade erzählt, dass du einen Bruder hast mit Down-Syndrom.

00:33:06: Ich hab das dann irgendwie auch erlebt und vor allem, du kennst das vielleicht damals auch.

00:33:09: Es war ja auch eine Schutzstrategie, zum Beispiel, dass ich mich mit Rechten verbünden musste damals, weil ich war ja der gute Ausländer.

00:33:17: Ich bin ja hier geboren und ich bin ja der, der hier Gymnase macht und so was.

00:33:23: Also es gab auch so gewisse Gruppen, die... Sagen wir mal so für den Schutz gesorgt haben, einen vermeintlichen Schutz, immer zu einer gewissen Situation und so.

00:33:31: Aber wie geht das zusammen?

00:33:33: Also war das bei dir dann so ein, ich höre bei dir ganz viel raus, so dieses Aufbegehren wollen gegen den Staat, was wir glaube ich aber auch so in verschiedenen ja Jugendlichen oder pubertären Jungsgruppen gerade sehen.

00:33:47: Also ich glaube auch bei Menschen mit Migrationsgeschichte, wir würden ein Semester angucken und ich war letztens auf dem Fachtag, wo die auch erzählt haben, naja, dir bewusst dein ganzes Leben lang entwertet von dieser Gesellschaft und das erste mal wo du dich vom Staat gesehen fühlst das ist wenn dir an Silvester die Bullen hinterherrenn weil du die mit dem Bilder beworfen hast oder den Stuttgart hatten wir sowas ja auch.

00:34:09: ist es dann ein ähnliches Phänomen?

00:34:11: weil ich frag mich gerade so dieser.

00:34:14: Ne, weil das ist so dieses einmal dieser Staat, so gegen die da oben kämpfen.

00:34:17: Mein Leben ist gerade irgendwie, ich bin unzufrieden und kaputt und die eigentlich ist das deren Schuld.

00:34:23: Aber auf der anderen Seite frag ich noch auch dieser Hass, der ja da ist.

00:34:27: Also du hast hier eine Familie Mitglied sozusagen, dass da runter leiden würde, was passiert.

00:34:32: Kannst du das dann, hast du das dann einfach ausgeschaltet in dem Moment oder hat es da nicht existiert?

00:34:37: Ist es so ein bisschen dieses Rosinpicken, das man sich dann raussucht?

00:34:41: Weil ich habe früher Nazis halt tatsächlich auch nicht als dumm empfunden, sondern die,

00:34:46: wo ich

00:34:47: beobachten konnte, wie sie abdriften, die haben sich geschichtlich und alles Mögliche belesen noch und nöcher, halt nur mit, ja, Information, Desinformation halt die ganze Zeit.

00:34:58: Und wie kriegt man das aber so dann emotional zusammen in so einem Kontext?

00:35:02: Oder war die dann Familie auch egal, wer du noch in so einer Rebellenphase warst, sozusagen, und das hast du einfach nicht mit bedacht?

00:35:08: Ja, ganz, ganz spannende Frage, also freie Stellung vor allem, weil das auch... auf verschiedenen Ebenen war.

00:35:15: Ganz am Anfang wollte ich eben auch nichts davon wahrhaben.

00:35:19: Hat mir dann eben durchaus manchmal so ein, für mich selbst so ein ja, gutes Hitler-System war blöd.

00:35:26: Machen wir heute nicht mehr, für mich selber dann oft die Frage, mit meinem kleinen Bruder zum Beispiel, um den gewissen Konflikt da zu schließen.

00:35:34: Dann über die Jahre, ja, ist da Abstumpfungen gewesen und Ausblenden vor allem, also komplett ausblenden.

00:35:40: Ich wollte Das ist auch eine Sache, die mich heute noch einigermaßen hellhörig werden lässt, dass ich halt wirklich anscheinend überhaupt nicht hinhören wollte, jahrelang, also die ganzen ersten Jahre in der Szene, wo es dann alles für mich noch positiv war, wenn es um dieses Thema auch ging.

00:35:58: Das ist mir erst wirklich, ich war ungefähr zehn Jahre jetzt mal so grob in der rechten Szene, jetzt mit allen, mit jedem Einstiegstag und Ausstiegstag.

00:36:08: Wenn ich da heute zurückzeigen habe, habe ich in den letzten drei Jahren meine Zuhörigkeit erst richtig behinderten, behinderten feindliche Äußerungen, wirklich so wie sie quasi in Bubel stehen, dann richtig wahrgenommen.

00:36:18: Und ich glaube, dass man da wirklich extrem viel ausblenden kann die ganze Zeit.

00:36:23: Und meinen Eltern gingen über das Wald am Anfang auch sehr, sehr reizend.

00:36:27: Also ich hielt meine Eltern für politisch sehr schlau.

00:36:29: Das heißt, für mich war das schon sehr ein großer Reiz,

00:36:32: sie

00:36:32: zu irritieren dann politisch.

00:36:34: Ja, also es war nicht das Hauptargument, da dann einzugehen, aber als ich mir dann eben die Ideologie aneignete, merkte ich, dass meine Eltern auch nicht wirklich da vorbereitet waren, dass jemand so argumentiert.

00:36:45: Und weil sie einfach fassungslos davon natürlich waren, das war auch dann ein weitererseits für mich.

00:36:51: Wenn dann gleichzeitig natürlich eben Repressionen kamen von den Eltern, die ich absolut verstehen kann heute, weil geht's halt einfach nicht so, wie ich das durchgezogen habe.

00:37:01: Kommen ja dann die Neonazis und bemitleideten mich.

00:37:04: und für mein böses Elternhaus, dass ich trotzdem standhaft bleibe.

00:37:07: Und jetzt, wenn ich jetzt da selber das heute sehe, mit einem Abstand, Schulabbrecher, zu Hause nur Ärger, hat sich eh schon Richtung Verschwörungstheorien, Holocaust usw.

00:37:17: reingelesen.

00:37:19: Und dann auch noch diese quasi Mehrtyrerrolle.

00:37:21: So, der steht trotzdem zu sein Ideal.

00:37:23: Der zieht das jetzt durch.

00:37:24: Selbst Jugendliche, die gegen Nazis waren und sind auch... Also, die ja nicht mal Jugendlich sind, natürlich.

00:37:30: Aber ich heute teilweise auch Kontakt noch zu einzelnen Leuten.

00:37:33: einer ehemaligen Freundin von mir, hat es aber durchaus mal gesagt, weil die hat dann auch mal zu mir gesagt, ich finde das schon krass, dass du es jetzt so richtig durchziehst.

00:37:41: Und die fand Nazi die wirklich scheiße, aber die fand es total überraschend und irgendwie bewundertswert, dass das jemand so viel in Kauf nimmt, also auch an abhängigen Freundschaften und so weiter, für seine Überzeugung.

00:37:53: Und diese ganzen Lorbeeren, die hatten sich dann richtig gut erst mal angefühlt.

00:37:57: Dann ging es auch Ratzfatz in München, wo die die Kameradschaft Süd hochgenommen und dadurch gab es in München eine Zeit lang so mit Bomben und so weiter.

00:38:06: Keine Anführer waren mehr frei so ungefähr und das heißt, da gab es dann auch Lücken zu schließen innerhalb der Kameradschaftsszene.

00:38:12: Die Kontakte waren eh schon da und dementsprechend war das so unfassbar reizen und so unfassbar viel passiert, wodurch man alles Mögliche ausblenden konnte.

00:38:21: Das finde ich interessant, weil das ist wirklich das, was mich auch immer bei Addis Weidel so irritiert, so diese kognitive Dissonanz.

00:38:29: Also ich meine, irgendwie geht sie ja bei Parteitagen auch raus, wenn es zu queeren Themen kommt.

00:38:34: Aber trotzdem, also ich kann nicht glauben, dass man irgendwie glaubt, in so einer rechten Vereinigung zu sein und dann am Ende... Dass man der Heil rauskommt oder dass man so eine Weile länger übersteht.

00:38:45: Und wenn du aber erzählst, dass du einfach gar nicht drauf hörst, dass du das ignorierst.

00:38:49: Und die Leute, also ne, so ein

00:38:52: rechtsorientierte

00:38:53: Menschen sind ja auch nicht dämlich.

00:38:54: Die reden, haben ja zu jeder Person, mit der sie gerade reden, ein anderes Gesicht, wie Radikalsi da gerade sind und zu welcher Gruppe gegenüber.

00:39:02: Ich glaube, das ist vielleicht auch was Neues heute.

00:39:04: Fabian, was glaubst du denn?

00:39:07: Hätte man damals, also das frage ich mich immer an dem Punkt, wo... Felix sozusagen diesen, ja also so diesen Konflikt mit der Familie hatte irgendwie so ins Struggle gekommen, das mit dem Staat so.

00:39:22: Ist es aus deiner Erfahrung, gibt es da irgendwie Momente, wo man hätte was gegen tun können als Gesellschaft, als Familie, aber auch als Freundeskreis?

00:39:32: Ja, also ich glaube, das ist ein bisschen, so ein bisschen amivalent wie auch da davor schon beschriebene.

00:39:37: Also auf der einen Seite sieht man irgendwelche, also die Person selber sieht da irgendwelche Wienersprüche, blendet die aus.

00:39:44: Und so ist doch ein Stück weit quasi, wenn man darüber nachdenkt, wie man Ansätze oder Ansätzen kann, um so einer Person quasi Signale zu geben.

00:39:54: sich zu distanzieren oder die Tür offen zu halten.

00:39:57: Das sind Sachen, die sind alle grundsätzlich notwendig.

00:39:59: Also, wenn da eine Familie ist, Eltern sind, die sagen, okay, wir kommen da nicht aus einem Punkt miteinander, aber gleichzeitig bist du unser Kind und wir lassen dir die Tür offen oder wie auch immer.

00:40:08: Das sind schon wichtige Signale.

00:40:10: Und das auch auszuhalten für die Eltern ist unglaublich schwierig.

00:40:14: Gesellschaftlich wird es dann halt schon ein bisschen härter.

00:40:17: Also klar kann man irgendwie diese Erzählung auch transportieren, okay.

00:40:22: das gibt eine Möglichkeit auszusteigen, deswegen sind auch so Aussteigerprojekte jetzt nicht nur in der konkreten Hilfe so wichtig, sondern auch in der Art von Symbolhaftigkeit, so wie Exit, die jetzt dann halt eine Angebot machen, dass halt Personen da eine andere Erzählung bekommen, als die diese eigentlich quasi leben.

00:40:39: Aber man wird jetzt nicht jemanden mit einer Art von Überzeugung aus so einem System rausbekommen, weil Felix hat es ja auch beschrieben, er hat sich ja auch entsprechend präpariert, er war davon überzeugt, er war auch Mit mir wissen wahrscheinlich auch Größenwahlen gegenüber allen anderen ausgestattet, indem er dachte, fand, dass er eh alles besser weiß, sodass der Rest ja eh noch nicht diese Stufe von Wissen und jetzt mal ein bisschen überhöht Erleuchtung erreicht hat.

00:41:05: Und damit sind die ja nicht mehr sanktionsfähig aus seiner Perspektive.

00:41:10: Und deswegen muss er auch die auf die Argumente nicht hören.

00:41:12: Am Ende auch so eine Art von Schutzmechanismus, Schutzreflex zu sagen, okay, egel mich hier ein.

00:41:18: Alle... Einwände von außen alle, sagen wir mal, auch selbst die Zweifel, die adressiert werden, die bügel ich weg, weil ich dann irgendwie alle anderen erstmal entwertete, die haben ja eh nicht so viel Ahnung.

00:41:29: Selbst wenn man diese, sagen wir mal, diese Ambiguität quasi selber sieht in der eigenen Familie, in der eigenen Geschichte, auch wenn man Zweifel hat an bestimmten ideologischen Punkten, dann wird man die, um sich selber sicher zu sein, erstmal irgendeine Art und Weise immer wegdrängen und sich immer mehr einhegen in seiner eigenen Ideologie.

00:41:47: Was aber nicht heißt, dass nicht trotzdem in eine Art und Weise kommunikatives Hetzen ankommen.

00:41:53: Deswegen ist natürlich auch eine Auseinandersetzung wichtig.

00:41:55: Deswegen sind auch, sagen wir mal, so eine Erzählung in Bilder, Projektionen und auch Signale wichtig, um auch einerseits Widerstand, Protest zu signalisieren, aber auch die Möglichkeit von Veränderung zu signalisieren.

00:42:09: Und das halt quasi im Einstieg im Prozess des quasi drinnen Seins.

00:42:14: und umso wichtiger, wenn dann erste Zweifel signalisiert werden.

00:42:17: und da sind dann halt Eltern, Schule bedingt, aber das soziale Umfeld Freunde enorm wichtig, also wie du beschrieben hast, da sind ja irgendwelche persönlichen Beziehungen, die du in deiner Jugend hattest, in Brandenburg, das können dann wiederum wichtige Anknüpfungspunkte sein, sofern dann eine Art von Motivation und Nachdenken bei der Person anfängt.

00:42:37: Aber es wird jetzt nicht diese eine Lösung geben, dass man quasi so ein Reset-Knoff drückt und die Person oder man legt einen Buch hin und die betreffende Person muss es nur lesen und dann zu verstehen, ach ja, klar, weil er komplett am Mist jetzt hier.

00:42:52: Das wird nicht funktionieren, das ist halt wirklich ein sehr langer und ein Prozess, der auch aus der Person herauskommen muss.

00:42:58: Und ich meine, wir kennen so bei uns selber, natürlich jeder kennt es, dass man halt in irgendeiner Art und Weise mit einem Widerspruch zu einem, sagen wir mal, Selbstbild lebt.

00:43:09: Man weiß, man macht was, was vielleicht nicht ganz richtig ist oder vielleicht nicht immer irgendwelchen Werten und Normen entsprechend, aber man macht es dann anders, weil der andere Weg einfacher ist oder weil der andere Weg gerade passt oder weil der andere Weg gerade emotional greifbarer ist.

00:43:26: Wenn gleich man weiß, dass dann ein Problem besteht, wenn man diesen Weg geht.

00:43:31: In dieser Ambiguität, in diesem Konflikt, gibt ja jeder von uns.

00:43:34: Und so auch einen heranwachsender Jugendlicher, der sich dann nur eine Art und Weise zum Rechtsextremen entwickelt.

00:43:40: Das ist nicht mal schizufrehen, das ist einfach, glaube ich, eine Art von Konfliktkompensation, die jeder nur eine Art und Weise hat bei uns.

00:43:47: Das ist menschlich.

00:43:48: Das finde ich enderisch handenglade, weil du das auch meinst mit diesem, nee, das ist ein... Langer Prozess.

00:43:53: ich sage immer ich diskutieren mit Menschen nicht meine Meinung sind nicht um sie zu überzeugen sondern ich pflanze Samen und dann gucke ich ob dieser Samen irgendwann aufgeht oder nicht und dann hat die Person aber sozusagen dieses ernst nehmen erstmal der anderen position gelingt mir auch nicht.

00:44:08: immer ist es super anstrengend und sowas alles.

00:44:10: Aber ich hatte früher, das ist später mein bester Kumpel geworden tatsächlich, von der siebten zu zehn.

00:44:14: Wir haben uns gehasst.

00:44:15: Wir haben uns wirklich gehasst.

00:44:18: Immer auf dem Schulhof.

00:44:18: Aber unsere blöden Klassen mussten immer alles zusammen machen.

00:44:21: Ob es Klassenfort war, ob es Sport war oder irgendwie.

00:44:24: Und dann musste ich irgendwann mit ihm ein Zimmer, weil, also ne, bei uns war das ja auch nicht so alles so isoliert, wie es heute ist, sondern in Brandenburg musste man halt miteinander umgehen, weil du bist nicht... weggekommen.

00:44:35: Wir mussten in einen Jugendclub und da gab es die Regeln, entweder ihr benehmt euch hier oder ihr fliegt alle raus.

00:44:40: Das war egal.

00:44:41: Und dann haben wir halt irgendwie einen Abend zusammen getrunken.

00:44:45: Also wir haben gesoffen und am Ende lagen wir so nebeneinander und da meinte er so, hey so scheiße bist du gar nicht und ich so, ja du auf dich, wir eingepennt.

00:44:52: Und das war es.

00:44:53: Am nächsten Tag hat der Allsein-Nazi-Zeug verbrannt und ist wieder zurückgekommen.

00:44:59: Aber das war ja nicht dieser eine Moment, sondern es waren ganz viele Gespräche.

00:45:03: Wo ich glaube, das ist halt für weiße Menschen auch noch mal schwieriger als für mich.

00:45:07: Also für mich ist es vielleicht gefährlicher in gewissen Räumen.

00:45:10: Aber ich habe ihm mit jeder Phase meines Seins gezeigt, dass das, was ihm die ganze Zeit erzählt wird, nicht stimmt.

00:45:17: Und in Ostdeutschland hast du halt weniger Gegenbeispiele.

00:45:19: Deswegen clasche ich so eine Realität, die ihn aufgebaut wird.

00:45:25: Und wie sollst du das aber als weiße Person so einfach machen?

00:45:29: Weil diese Vorurteile kannst du ja nicht einfach entkräften.

00:45:31: Du kannst jetzt mal doch nicht emotional entkräften.

00:45:33: Du kannst dir vielleicht sachlich entkräften, du kannst mit Leuten reden, kannst den Argumente bieten, aber die Argumente, die die Perlenjab wie Teflon teilweise, was du beschreibst, ist ja auch eine Art von emotionalen Zugang.

00:45:44: Und er musste sich mit dir ins Verhältnis setzen.

00:45:46: in der Situation, aber auch längerfristig, musste sich und die Welt abgleichen.

00:45:51: Ja, das ist halt nochmal eine andere Dimension, aber das meinte ich, dass das Argumente jetzt, das reine Argument in der Regel bei jemandem, der nicht dafür bereit ist.

00:45:59: Tatsächlich, sagen wir zumindest, relevant sein können, aber nicht effektiv, wenn man davon erhofft, dass sich die Person in der Diskussion verändern wird.

00:46:10: Das wird nie der Fall sein.

00:46:12: Und das ist dann, also in meinem Kopf ist es so ein bisschen, das ist vielleicht für dich Felix, vielleicht kannst du uns da noch mal so ein Insight mitgeben, die AfD Die hat keine normale Wählerschaft, sondern es ist eher ein Fankult.

00:46:23: Du kannst denen erzählen, was du willst.

00:46:25: Du wirst es nicht in Zaubern können.

00:46:27: Du wirst sie auch nicht inhaltlich stellen können und dann haltieren können, sondern die glauben erstmal, was die wollen.

00:46:32: Das hast du ja vorhin so ein bisschen auch schon angerissen.

00:46:36: Also, mich würde interessieren in deiner Hochphase.

00:46:40: Wir gehen jetzt gar nicht darauf ein, was du sozusagen in deinem... Rechten Activismus damals als Musiker, also Musik war bei dir auch eine ganz große Thematik.

00:46:49: Was glaubst du, dich hätte irgendwas davon zu dem Zeitpunkt erreicht?

00:46:54: Weil wenn ich das jetzt richtig verstehe, muss das ja immer so ein eigener, intrinsischer Punkt sein, wo man sich so ein bisschen verändert.

00:47:00: Glaubst du, dich hätte aber vor diesem Zeitpunkt irgendwas erreicht?

00:47:04: Es gibt da dann tatsächlich immer wieder einen Moment, an den ich dann zurückdenken muss.

00:47:08: Da war ich so ungefähr sechzehn und da hat, also ich möchte es so kurz, wie möglich, man ist aber auch schwierig.

00:47:14: Da gab es ein deutsch-türkisches Straßenfest in Erdingen und waren irgendwelche so saufglatzen, überhaupt nicht organisiert, also in dem Fall Tochli dann meistens gar nicht in keinen Statistiken auf und so weiter.

00:47:26: Die waren dann da und ich dachte, ja, der Nationalsozialismus bringt Frieden und alle Menschen, die das so sehen, die sind eigentlich friedlich.

00:47:32: Alles andere ist Lüge von den Medien.

00:47:34: Und dann hat da, ich weiß nicht mal ehrlich, wie gesagt, ob es überhaupt einen Konflikt vorher gab, tatsächlich irgendeiner von diesen Leute, die ich da auch zum ersten Mal gesehen habe, also so Bombergenträger aus München halt, so eine Handvoll, dann, ich glaube, eine Gaspistole mit Luftpartonen oder so.

00:47:48: Also ich habe zum ersten Mal in meinem Leben Waffel gesehen, so, die darf auch mal da ziehen.

00:47:53: Und das war in Richtung von Kindern.

00:47:56: Ja, jedenfalls, ich habe dann irgendwie bin auch komplett... wird zu scheitern umgelegt quasi, ich war nicht in der Position körperlich, mich eigentlich gegen den Typen irgendwie, aber hab's dann trotzdem gemacht, da spielst du oder sowas und bin dann dahin, hab danach dafür auch Schläge bekommen.

00:48:09: Und zwar richtig, das erste Mal richtig Schläge bekommen, aber nee.

00:48:12: Und dann war, das hat sich dann in Erding alles abgespielt, Kleinstadt, viele Leute, mit denen ich vorher verantagt hatte, haben sich Sorgen gemacht, das hat sich ruck zur Gummi sporen.

00:48:21: Und da war ich eigentlich schon so auf den Weg von einem Mitleid zugekommen und gut, dass du das eigentlich eingesehen hast und so.

00:48:28: Ja, dann gab es aber ein einziges Gespräch.

00:48:30: Da würde ich gerne heute noch selber wissen, mit welcher Wartezeit ich da rangegangen bin.

00:48:35: Aber ich weiß ja noch sehr genau, einen organisiert seine Iona-AC, mit dem ich dann Kontakt hatte, dem habe ich das dann irgendwie gespiegelt.

00:48:40: Und der sagte dann zu mir, das hat man leider immer wieder, weil die Medien so über uns hetzen, da kommen dann diese Leute, diese Barbaren oder so zu uns, die dann auf Kinder losgehen und so was ein Nationalsozialist würde, so was ja niemals machen.

00:48:53: Das heißt, da ist für mich wieder Das war so ein wirklich scheide Weg eigentlich.

00:48:58: Und ich habe mich dann entschieden, na ja gut, nee, ich muss einfach zu den richtigen Nazis kommen.

00:49:02: Weil die sind diese sehrenwerten Menschen so.

00:49:05: Die machen nicht einfach rassistische Gewalt auf der Straße.

00:49:08: Selbst mit diesem Erlebnis, wo es eigentlich wirklich, bevor alles quasi begann, wäre es da schon wunderbar rausgegangen.

00:49:14: Aber trotzdem habe ich das auch weiter radikalisiert.

00:49:16: Und das sind so diese Punkte, wo es wirklich so viel darauf ankommt, was ist in den Menschen da gerade los?

00:49:21: Man muss sich bei jedem einzelnen Neonazi da irgendwo rumläuft.

00:49:24: seine Parolen raus hat sich fragen, was stimmt bei dem nicht, können wir ihnen helfen.

00:49:28: Aber in dem Kopf ist da vorher offensichtlich schon so viel Untermauert gewesen von der Ideologie.

00:49:34: Und so viel Umfeld auch, so viel aufgebaut und diese Lob- und auch Feindbildsein und so weiter für manche schon so manifestiert gewesen, dass das für mich offensichtlich doch interessanter war, dieser sehr merkdurchige Argumentation, weil russistische Geweizigkeit dann ob.

00:49:51: unterorganisiert.

00:49:51: Neonazis immer wieder.

00:49:52: Klar, die, die schon zehn Jahre im Klast waren oder fünf Jahre reichen auch.

00:49:56: Die wissen dann irgendwann, nee, so dürfen wir nicht auftreten.

00:49:58: Und die, die strategisch erdenken, halten sich gerade mit Rassismus oder rassistischer Gewalt in der Öffentlichkeit dann zurück, wenn sie als Gruppe was erreichen wollen.

00:50:06: Aber ja, ich hoffe, das ging auch irgendwie um die Frage, weil das hat jetzt ein bisschen ausgeschweift, glaube ich.

00:50:12: Weil ich das da spannend finde, aber der Beschreibung ist auch, dass dieses, also... Rechtsextremismus ist ein Stück weit hier prägtig zu Eliten denken, elitäre Selbstverständnis usw.

00:50:21: Und dass die diese Idee von Elite zu Elite gehören, genau da auch wieder greift.

00:50:26: Also einerseits hast du diese Situation dabei genommen, dann kommt ein anderer und sagt, den hergutet, ist er jetzt von außen herangebracht und so ein paar komische Leute gibt es immer, aber du, wenn du es jetzt verstehst hier, mich verstehst, dann bist du auch Teil dieser Elite, die sich absetzt von dem, also das nach unten treten wieder, selbst in der eigenen Gruppe nach unten treten.

00:50:46: um sich auch selbst zu überhöhen und die Reflexion ja nicht zuzulassen, dass offensichtlich Gewaltausgrenzung auch in der eigenen Gruppe funktioniert und natürlich dann auch gegenüber anderen funktionieren wird und Bestandteil, also ideologischer Bestandteil einfach ist und Gewalt davon ein Teil ist.

00:51:06: Und das hat dann aber auch funktioniert für dich, weil man, du nimmst dir an, in dem Sinne, dass du sagst, okay, ich will dir auch dazu gehören und ich bin dann auch im Ende Teil dieses elitären Kreises, Wahrscheinlich hat es der eher unbewusst, aber irgendwie quasi intuitiv dann bei dir den richtigen Knopf gedrückt, indem er sich quasi, indem er dich in diesen Kreis seiner selbst des Elitären mit herein genommen hat.

00:51:28: Und ich glaube, das funktioniert auch bei vielen anderen.

00:51:30: Und das funktioniert auch bei Verschwörungsgläubigen.

00:51:33: Das funktioniert bei AfD-Anhängern.

00:51:36: Einfach, wir sind Teil einer bestimmten Gruppe, einer Elite, die mehr versteht, mehr sieht, als die anderen verblendeten und damit auch, sagen wir, sehr basale, seltschaftliche Probleme, wie du jetzt in dem Beispiel beschrieben hast, nivelliert und sagt, na ja, aber eigentlich ist das nicht unser Problem.

00:51:53: Das ist das Problem der anderen.

00:51:55: Wir könnten es lösen, wenn alle so wären wie wir.

00:51:58: So.

00:51:59: Das ist diese Hybris, die da, glaube ich, auch in vielen ASD-Anhängern klebt.

00:52:06: Aber ist da nicht auch so ein... Also wenn man jetzt von der anderen Seite betrachtet und sich überlegt, nämlich gerade ist es ja irgendwie genau auf das Gegenteil zu links sein, weil links sein ist immer... Eigentlich weißt du gar nichts.

00:52:17: So, da ist es immer noch mehr.

00:52:19: Wissen wir, also, ne, da ist diese moralische Überhöhung teilweise so, du musst erstmal das und das und das Buch lesen und so.

00:52:25: Eigentlich machen wir uns immer klar da.

00:52:27: So.

00:52:28: Und erst wenn du genug Gewusst hast, dann kannst du vielleicht irgendwann zu dieser Elite gehören, wo du aber ganz viel für Arbeit musst.

00:52:35: Das ist ja genau das ganze Gegenteil.

00:52:36: Vielleicht ist es deswegen auch nicht so attraktiv, die Rechte, die sich das genau zu Nutze machen und sagen, du bist erstmal was ganz Besonderes.

00:52:44: Aber davon mal abgesehen, Felix, die, wenn wir dann auf die andere Seite gucken, es gibt doch, aber wenn ich das jetzt aus anderen Interviews mit anderen so gelesen habe, trotzdem auch ganz schnell so ein Verräterkult, so ein, also schon Druck sich sehr stark anzupassen, wenn man so einmal da drin ist.

00:53:02: Merkt man das in dem Moment oder merkt man so was zum Beispiel eigentlich auch erst, wenn es zu spät ist und du dann schon zu weit weg bist von dem, was die wollen oder hegen die ein so ein?

00:53:13: Also, dass man einfach so, das hat den Mitschwimmt in deren Welle.

00:53:17: Oder muss man eigentlich sich auch selbst immer wieder sagen, okay, ich bin hier richtig.

00:53:21: Das ist genau das, was ich will.

00:53:23: Und ich habe, also ich habe bei einem anderen auch gehört, der meinte, na ja, kein Mensch will sich Fehler eingestehen.

00:53:28: Und ich habe ja jetzt schon so viel Zeit und Geld und mein Engagement hier investiert.

00:53:32: Das muss richtig sein.

00:53:34: Das kenne ich früher von der Sozialdemokratie auch.

00:53:36: Deswegen bin ich da lange nicht weggekommen.

00:53:38: Aber das ist ja irgendwie dann auch so ein, ne, also so ein diese Absprung zu schaffen.

00:53:45: Es muss ja unheimlich schwer sein, weil es ja auch so ein eingestehen ist mit, ich habe ein falschen Lebensweg gewählt.

00:53:52: Das funktioniert so eigentlich nicht.

00:53:55: Und dieser Druck, der dann ausgeübt wird, immer wieder da dann auch dabei zu bleiben.

00:54:00: Ja, definitiv.

00:54:01: Also ja, erst mal von Anfang an, vielleicht vielleicht ein bisschen aufrollen, dieses, sich da eingliedern und so weiter und alles quasi mitmachen müssen.

00:54:11: Ich, wie wahrscheinlich sehr viele andere, machen das mit so einer unglaublichen Freiwilligkeit.

00:54:16: Also du musst es schon machen, alles um dazuzugehören.

00:54:19: Also du musst ja auch nicht irgendwelche theologischen Abstriche machen, selbst wenn du selbst reinfassst in deine Neonazi-Szene.

00:54:25: Für solche Leute ist natürlich die AfD besser, wo man einfach erstmal über alles reden kann, Hauptsache es ist nicht links so ungefähr.

00:54:30: Und da drunter wird dann eben fleißig radikalisiert.

00:54:33: Aber... Dadurch, dass man sich mal ganz platt gesagt auf alle Fahnen Freiheit schreibt, das hat mir damals ausgereicht.

00:54:40: Also es war auch wenig politische Bildung tatsächlich da.

00:54:43: Ich hab mich zur Politik interessiert.

00:54:45: Das war meine politische Bildung.

00:54:46: Ich hab die Schule in der sechsten, die siebten Klasse irgendwann komplett nicht mehr zugehört.

00:54:51: Und dementsprechend für den Freiheitskampf, mei, so ist das halt.

00:54:55: Das ist die Alternative.

00:54:57: Die müssen auch anders aussehen als der Rest der Gesellschaft.

00:54:59: So ungefähr hab ich mir das damals dann gedacht.

00:55:02: Ja, ohne den klaren Regeln funktioniert es nicht.

00:55:05: Der Feind klauert ja überall.

00:55:07: Also, von dem her müssen schon mal harte Regeln irgendwie gelten.

00:55:10: Und wenn mir jetzt irgendwas zu weit ging, also am Anfang, ich war überhaupt kein Mensch, der irgendwie auf Gewalt geil war, als ich in Jonas hier wurde.

00:55:16: Aber wenn mir da was zu weit ging, das habe ich dann immer so angenommen, dass das musst du schon mitmachen.

00:55:21: Das musst du schon tragen, als man musste dich auch prügeln können und so weiter und so fort.

00:55:24: Und das war immer so ein Anspruch an mich selbst dann quasi schon weitergegeben.

00:55:28: Dass ich nicht so sah, die Gruppe oder... Die Szene verlangt jetzt dieses und jenes, sondern du musst das schon in eine Revolution werden.

00:55:35: Du musst das schon ertragen, dass es Straße starten gibt, auch schon Straße, oder so was.

00:55:38: Dann wird das solche Geschichten ja in die Richtung und dann noch als Freiheit.

00:55:41: Und dann am Ende wird das, spiel das im Ausstiegsprozess, schon nochmal eben eine Rolle, wie viel man sich, ja, wie viel man eben auf sich geladen hat.

00:55:49: Und Freundschaften und so weiter, was ja dann bei mir auch eine Rolle spielt oder bei vielen anderen dann auch.

00:55:54: Teilweise sind auch, wenn jetzt jemand stirbt oder so.

00:55:56: Du bist total am Zweifel und du bist immer stirbt.

00:55:58: Einer, mit dem du total viel gemacht hast bis vor zwei Monaten.

00:56:01: Weil man bist der Widerratsfatz da drin und hast ein schlechtes Gewissen, wenn du nicht aufpasst.

00:56:04: Also das sind genau die Momente, wo du wirklich unterstützt oder am besten holst.

00:56:07: Aber lass noch mal

00:56:08: bei dieser Täterperspektive

00:56:10: bleiben, weil ich habe ja jetzt einfach nur sozusagen die Betroffenenperspektive.

00:56:14: Und das habe ich mich halt auch immer gefragt, wie fängt das an, dass man, wenn man erstmal ein Jugendlicher ist, der, wo man noch nicht so eine Affinität zur Gewalt hat.

00:56:26: Wie

00:56:26: fängt das an, dass man in diese Täterschiene rutscht, diese Gewalt irgendwann als normal zu empfinden?

00:56:34: Haben die irgendwie Strategien, um einen abzustumpfen?

00:56:39: Ist das vielleicht von Anfang an irgendwie schon veranlagd?

00:56:42: Also, ne, weil das ist natürlich das, was mir am meisten Angst war.

00:56:47: Bei uns war das einfach früher so ein Ding, die hatten so einen komischen Ehrenkodex.

00:56:51: Keine Ahnung, ob das so ein Brandenburger-Ding ist, ob es das woanders auch gibt, in Bayern oder irgendwas.

00:56:55: Die mussten dich provozieren und wenn du dich provozieren lassen hast, dann hast du auf die Fresse gekriegt.

00:57:01: Und meine Mutter hatte mir von Anfang an mal gebracht, zeig keine Angst, lass dich nicht provozieren.

00:57:07: Und irgendwann habe ich es dann weitergeführt zu, ich gehe mal in dieses Gespräch rein.

00:57:10: Also ich habe dann nochmal ganz besonders so Artikulieren und so Wörter benutzt, die wir früher nicht benutzt haben, damit sie dann sich so denken Error, Error, warum spricht der Schwarze besser Deutsch als ich?

00:57:19: Was ist mit dem?

00:57:20: So, ne?

00:57:20: Und dann habe ich die einfach so lange verwirrt, was sie gerne Lust hatten, sie sich mit mir zu prügeln und die wussten mich auch nicht prügeln.

00:57:26: Ja, aber gab es das bei euch auch?

00:57:28: und aber diese Form von Gewalt?

00:57:30: die man danach ausübt.

00:57:31: Hat das zur Selbstbestätigung beigetragen?

00:57:34: Oder ist es auch dieses Gefühl von... Nee, also wenn man unzufrieden ist mit seinem Leben, dass man hier irgendwie Kontrolle hat, weil man, ja, man ist nicht das Opfer.

00:57:44: Das war bei uns auch immer so ein Ding.

00:57:45: Niemand wollte Opfer sein, deswegen gibt es bei mir auf so einen Unterschied zwischen Mittläufern und Nazis.

00:57:50: Weil niemand wollte Opfer sein, deswegen hat man den leichteren Weg genommen, ist in die Gruppe mit reingegangen, da war man auch bei den Coolen.

00:57:56: hieß nicht, dass man unbedingt immer mitgeprügelt hat oder sowas, aber man war halt dabei.

00:58:00: Und diese Nichtopfererzählung, war das dann bei euch, also, ne, hat das für dich auch so eine Rolle gespielt?

00:58:06: Also es spielt einfach in einer ganzen Ideologie eine Rolle.

00:58:10: Da habe ich dann definitiv auch bei mir eine Rolle gespielt.

00:58:14: Dieses Gewalt, wie man sich damit anfreundet, wenn man jetzt so wie ich dann in der Kindheit eben gar keine Erfahrungen mitgewaltt, hat es ja tatsächlich also nichts, was üblich nennenswert gewesen wäre.

00:58:24: Das funktionierte ganz stark eben über diese Argumentation.

00:58:27: Die Gewalt geht ja voneinander aus.

00:58:28: Und das kannst du als Neonazie unfassbar weit ausleben.

00:58:31: Und das war der Punkt, wo man mich gekatscht hat.

00:58:34: Also schon da nicht nur von den Ausländern, was ja schlimm genug wäre, dass man sagt, okay, bevor die uns, das sind ja die Argumente, die dort müssen wir die halt angreifen.

00:58:43: Es gibt natürlich auch Leute, da darf man nicht vergessen, die komplett außen vorstehen.

00:58:47: Das Gewalt auch gegen den Staat oder die anderen laufen uns an.

00:58:52: Was meint ein Neonazi mit die anderen?

00:58:54: Der meint ja auch tatsächlich damit schon, dass in Polen polnische Menschen leben, weil es eigentlich deutscher Boden ist.

00:59:00: Also das heißt, das ist schon eine Sache, die das Gewalt am deutschen Volk quasi angetan worden.

00:59:05: Mit einem laufender Radikalisierung kriegst du irgendwann dann eben den Waren, dass das auch quasi Gewalt gegen das Volk wäre, das Volk zu durchmischen oder sowas.

00:59:14: Das heißt also, das wird immer selbst bei jemandem, der da nicht wegen der Gewalt reingeht.

00:59:19: Aber du findest in jeder Ecke so quasi so erbeifantasierte, teilweise oder größtenteils erbeifantasierte, so Kriegsumschreibungen.

00:59:26: Du bist ja schon in das Schlacht, was willst du machen, willst du untergehen, so ungefähr.

00:59:30: Und das funktioniert wunderbar.

00:59:32: Das funktioniert bei mir dann wunderbar.

00:59:34: Und gleichzeitig wollte ich da oder irgendwie auch was zu melden haben in dieser Szene und die dann Bewegungen natürlich damals noch nannte.

00:59:41: Und da hab ich selbst am Innerwärtschkeitsverblechstegraben, weil ich Gewalt nicht so gleich schon fand.

00:59:46: Also ich hab das nicht nach Rosel gesagt, ich bin eigentlich Pazifist oder so.

00:59:48: So bin ich's ja nicht rumgelaufen, sondern ich wollte mir das gezielt abtrainieren.

00:59:52: Ja, tatsächlich.

00:59:53: Also ich...

00:59:55: Dieses Leben, das muss ich immer wieder feststellen, das stelle ich mir so anstrengend vor, weil du ja paranoid gemacht wirst, dass die Gesellschaft dir was Böses will, dass alle dir was Böses wollen.

01:00:05: Es ist ja diese eigene Heldenerzählung, die man von außen dann so schwer berechen kann.

01:00:11: Dann

01:00:12: müssen wir jetzt langsam in die Ziel rein.

01:00:15: Ich finde das einfach sehr schwatten dieses Gespräch.

01:00:18: Fabian, wie läuft denn so ein Aussteigerprozess an?

01:00:23: Ja, das ist erstmal ganz individuell.

01:00:25: Primär jetzt erstmal darum zuzuhören und zu gucken, was ist denn da eigentlich los, warum meldet sich die Person, welche Hintergrundgeschichten, Kontextfaktoren, was läuft da eigentlich, um erstmal so eine gewisse Bild zu bekommen, wenn man ja nicht gleich sagen kann, macht er das jetzt, weil er irgendwie ein Interesse hat, weil er in irgendeiner Art und Weise eine strategische Kontaktaufnahme ist.

01:00:44: Was ist die Motivation, ist die sehr... Intrinsisch oder ist die von aus näher an ihr tragen?

01:00:49: Also da sind schon so viele Faktoren die man erst mal am Anfang wirklich abklopfen muss.

01:00:54: Und dann geht es eigentlich eher nochmal auf so eine längere Ebene von Beziehungsarbeit, dass man versucht eine Ebene zu entwickeln mit der Person nachzuvollziehen.

01:01:03: Wo sind die Bedarfe?

01:01:05: Wo kann man helfen?

01:01:06: Wo muss ich auch die Person selber helfen?

01:01:09: Weil auch so ein Ausstieg ist jetzt nicht eine Tätigkeit dienen.

01:01:12: Ausstiegshelfer für jemanden macht, sondern das ist ja eigentlich bloß, dass man eine Ramung setzt, dass eine Person selber aktiv wird, sich mit sich auseinanderzusetzen, mit den Probleme auseinanderzusetzen.

01:01:23: Und da ist dann die Ausstiegshilfe eher in dem Bereich aktiv, dass er halt versucht, diese Ressourcen einerseits zu heben und andererseits halt auch darauf hinzuweisen und ein Stück weit die Notwendigkeit sichtbar zu machen, aber dann halt auch sehr, sehr praktische Sachen, wenn es dann darum geht, dann halt bei meiner Tattoo-Wirungsentfernungen, Umzüge, Auch Fragen von Sicherheit, weil ihr gerade beschrieben habt, dass das ja eine sehr, sehr Waldvolle Umgebung ist.

01:01:49: Man wird ja quasi durftrainiert.

01:01:50: Also einerseits Paranoid vor der Gesellschaft, die gefährlich ist und der man nicht trauen kann.

01:01:55: Andererseits ist man präsent umgeben von Gewalt.

01:01:58: Gewalt wird legitimiert in den Texten, in den Erzählungen, in den Gesprächen, überall.

01:02:03: Wenn man denn da aussteigt, dann ist natürlich auch die Gefahr, die Angst auch dann da, dass sich diese Gewalt, die man ja selber prädigt hat und die die anderen immer noch prädieren.

01:02:10: sich gegen sich selber dann wiederum wendet.

01:02:12: Also da auch die Frage von Sicherheit, wie reagiert so eine Gruppe dann auf so einen Ausstieg?

01:02:17: Und das sind so Prozesse, die kann man jetzt nicht standardisieren.

01:02:21: Das sind sehr individuelle Prozesse und die sich dann so über ein paar Jahre ziehen können.

01:02:25: Und auf so einen Ausstieg ist er jetzt nicht damit abgeschlossen, dass man irgendwann sagt so, okay, ich habe jetzt die drei Wochen mit denen nicht mehr gesprochen, sondern das ist wirklich ein Prozess, der sich also als akuter Prozess über vier Jahre vielleicht zieht als biografisches Element, als biografische Erfahrung.

01:02:40: ist ein Teil deines Lebens bis zum Ende.

01:02:42: Also das ist halt auch noch so ein Moment, man kann ja nicht einfach abhaken und sagen, dieses Thema habe ich jetzt durch als Aussteiger, sondern er wird immer präsent sein, auch die Verantwortung und die Aufeinandersetzung und die Bewertung von dieser Zeit, die wird immer anhalten.

01:02:56: Und die Ausstiegsbegleitung kann halt dazu beitragen, diese Prozesse ein Stück weit zu befördern, zu helfen, auch in der Selbstfindung wieder und in der Stabilisierung des Selbstwertgefühls und der Persönlichkeit.

01:03:07: Das ist eigentlich ein sehr breites Spektrum an Funktionalitäten, die man da eigentlich übernehmen muss.

01:03:14: Aber genau, du hast gerade gesagt, es ist ja auch ein Ort von Gewalt und du bist ja auch umgeben von Gewalt.

01:03:20: Ist es für euch beide sozusagen dann nicht gefährlich, auch jetzt in der Öffentlichkeit darüber zu sprechen oder auch in diesen Momenten von Ausstiegen?

01:03:33: packt euch das sozusagen nicht gerade aus so einem Fadenkreuz auf die Brust sozusagen?

01:03:39: Also ich mach nochmal schnell die glaube ich weniger als die Personen die denn da aussteigen.

01:03:43: Ich glaube die sind denn tatsächlich eher mit einem Fadenkreuz und mehr im Fokus und es gibt wahrscheinlich auch noch deutlich, also Personen die da deutlich mehr im Fadenkreuz von rechtsextremen Aktivitäten im Sinne des, im Sinne Feindbild sind als ich.

01:03:57: Von daher begabst du mal hier und da Ereignisse und willst du nicht wegreben, aber das ist jetzt wahrscheinlich bei anderen viel viel ausgeprägter und wahrscheinlich bei Felix ausgeprägter.

01:04:04: Ich weiß es bei Felix ausgeprägter.

01:04:06: Also was war denn für dich beim Ausstieg sozusagen die größten Hindernisse, die du zu überbinden hattest?

01:04:13: Also erst mal war es wirklich den Schritt zu gehen.

01:04:14: Also da spielt dann auch meine, meine Psyche irgendwie eine Rolle.

01:04:17: Also ich hatte da auch durchaus große psychische Probleme entwickelt über die Jahre in der Jugend schon.

01:04:22: und dann Wir sind hier alle Herrenmenschen und haben keine psychische Probleme gibt es bei Männern nicht.

01:04:29: Es war erst mal schwierig, den Punkt zu finden, an dem man sagt, Schluss, jetzt stopp.

01:04:35: Weil dann eben auch Sachen quasi aufgebaut wurden.

01:04:38: Ich hatte ja nichts, mir mit einer eigenen Existenz überhaupt nichts aufgebaut.

01:04:41: Und war dann auf einmal als die Ideologie, also nicht auf einmal, ich habe darauf hingearbeitet.

01:04:46: Aber war dann eben mal als Musiker unterwegs, das zweite Album war da gerade Richtung Aufnahme gebracht und Auftritte waren eine Einnahmequelle auf einmal geworden.

01:04:55: Und da halt Freundschaften, Beziehungen, also das sind so viele Sachen, die einen dann eigentlich wirklich drinnen halten und dann diesen Schritt zu gehen.

01:05:02: Bei der Entscheidung dafür spielte für mich Gewalt durch diese Leute keine Rolle, weil ich da immer noch in diesem, ja, was Gewalt ist ja normal, so, wenn einer was will, soll er herkommen und mir so, nee, keine Ermasse oder irgendwie sowas.

01:05:13: Man hat das Gefühl, man kennt die Leute.

01:05:16: Ich war ja zu dem Zeitpunkt, wie es dem Allermeisten geht, die sich über die Jahre bei uns gemeldet haben, mit Leuten befreundet.

01:05:23: Da kann man fragen, ob es echte Freundschaft war, aber jetzt mal als Situationsaufnahme die Terrorismus-Einträge haben und so weiter und so fort.

01:05:32: Und dachte mir, gut, die haben die Medien so aufgebaut.

01:05:35: Du bist ja noch in diesem Umfeld, aber der würde mir nichts tun, nur weil ich anders denke oder so was.

01:05:42: Und das sind die Sachen, die einen da in der Zeit beschäftigen und die Eskalation dann aus der Szene, die kamen auf sehr viel verschiedenen Ebenen.

01:05:51: Ja, ich habe das, es gab da vorher noch eine Spaltung innerhalb der Szene, in die ich mich total reingesteigert hatte, weil ich eh schon keinen Bock mehr auf Nazis hatte und da konnte ich, also ganz ehrlich, jetzt mal ein bisschen Realtalk, da konnte ich mich dann wunderbar irgendwie entladen, weil ich hatte mega viele Aggressionen, aber eben nicht mehr gegen die Ausländer und die Demokraten, sondern mich hat eher mein Umfeld irgendwie angekreuzt.

01:06:11: Dadurch gab es dann noch Leute in der Szene, die dachten, jetzt zeige ich es dir, es steigt auch noch aus, es ist ja wirklich ein Verräter.

01:06:16: Und das sind Sachen, wo du dann schon, ja, man muss da schon ein bisschen darauf vorbereitet sein einfach, jemanden, mit dem man darüber sprechen kann und das dann auch akzeptieren, dass das jetzt nicht mehr Teil des normalen Nebens ist, sich mit dieser Art von Bedrohungen auseinanderzusetzen.

01:06:31: Also das ist dann auch noch ein wichtiger Punkt, das man zu not.

01:06:34: würde ich empfehlen, auch die Sicherheitsbehörden mal einschaltet und solche, diese ganzen alten Codexte, die es halt gab.

01:06:39: Man redet nicht für den Brühen und so weiter, dass das alles mal über Bord geworfen wird.

01:06:43: Das sind so wichtige Teilschritte, die dabei eine Rolle spielen.

01:06:46: Glaubst du, es gibt einen Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschen rechten Szenen?

01:06:52: oder recht extrem zähn, muss man sagen.

01:06:55: Also

01:06:55: so, ja, wenn man die Frage so stellt, ja.

01:06:57: Aber es gibt auch in westdeutschlanden Regionen, in denen das Zählner wirklich sehr, sehr ähnlich organisiert ist, wie es irgendwann in einigen ostdeutschen Regionen kennt.

01:07:06: Aber es ist schon ein wirklicher Unterschied.

01:07:07: Also es ist tatsächlich mir dann auch aufgefallen, wie man, wir sind jetzt die erste Mal in der Ost-Nazi-Demo und... Der erste Einbrück war uns gehört der Osten uns Neonazis, dann war die zweite Ostdehm oder hat man halt in Leipzig übel kassiert, muss ich sagen, was ich vorher auch noch nicht so richtig kannte.

01:07:25: Und das heißt also, dass es ja viel viel aufgeheizt war, das habe ich schon gemerkt.

01:07:29: Und dann in der Liedermacherttätigkeit, da war mir der Osten fast auch zu langweilig.

01:07:33: Also das war immer sehr dankbar, im Osten zu spielen, weil einfach musste es, hat gepasst, aus der Sicht eines Neonazis, muss man so sagen.

01:07:41: Aber ich habe mich da halt nicht mehr so als Staatsfeind und so weiter gefühlt.

01:07:45: Die Leute mussten nicht am Bahnhof aufpassen, dass irgendwelche Antifas da rumstehen und also in den männlichen Regionen, sondern haben da einfach mit breiter Brust das alles gemacht, hier nicht so sehr versteckt und so weiter.

01:07:55: Und das ist ein definitiven Unterschied gewesen zu den Regionen, die ich dann als Niedermacher kennengelernt habe.

01:08:01: Aber im Großen und Ganzen ist es einfach die gleiche Ideologie.

01:08:04: Das darf man nicht vergessen, es ist die gleiche Lebensweise, es sind die gleichen Feindbilder.

01:08:10: Ich frage mich manchmal, ob mir das auch besonders vorwerfen muss, weil gab ja nicht nur Neonazis bei mir im Umfeld, sondern ich hab mir das irgendwie gezielt rausgepickt.

01:08:21: Ja, und kann da nicht einfach sagen, es war halt alle rechts, dann hab ich da erstmal mitgemacht, weil ich nicht nachgedacht hab.

01:08:27: Das ist so eine Perspektive, die ich heute sehe, die ja anders ist.

01:08:30: Es gibt schon definitiv... Unterschiede muss man so sagen

01:08:34: bestätigt aber auch noch mal so ein bild.

01:08:36: es gibt eigentlich nicht so diesen rechten osten und den liberalen westen sondern es gibt einfach regionen in denen das unterschiedlich aufgebaut ist und strukturen dies ja auch schon vor der teilung gab.

01:08:48: also wenn man sich jetzt zum beispiel dort mit anguckt so oder auch im hund zurück.

01:08:51: gibt es so regionen dann würde ich jetzt auch als pios hin nicht unbedingt wohnen wollen.

01:08:55: dann das ist aber wieder so eine german legend so die Die wir auch mit dem Podcast versuchen, so ein bisschen zu entkräften.

01:09:04: Ja, dann gehen wir mal in die letzte Kategorie, das ist nämlich Utopiesen Now.

01:09:10: Fabian, was muss die Gesellschaft tun, um rechte Gewalt einzudämmen?

01:09:16: aus deiner sehr praktischen Erfahrung, die du jetzt gesammelt hast, bzw.

01:09:20: was machen wir eigentlich grundlegend falsch?

01:09:22: Kannst du das so pauschal sagen?

01:09:25: Ich glaube, dass tatsächlich über die letzten Jahre da schon eine Menge passiert ist, auch bei Polizei, bei Staatsanwaltschaften, dass da eine stärkere, konsequente Verfolgung stattfindet.

01:09:34: Dass da auch ein höherer Verfolgungsdruck ist, wenn man sich dann nochmal so, wir haben am Anfang über die Baseballschlägerjahre, über die Neunzehre redet.

01:09:42: Das war ja teilweise Wahnsinn, dass da irgendwie weder Eigengeschritten noch Strafverfolgt wurde.

01:09:48: Da ist man jetzt schon in anderen Situationen auch die strafrechtliche Bewertung und Einordnung von den Straftaten.

01:09:53: Also da passiert schon viel.

01:09:55: Das heißt natürlich auch, das kann weiter ausgebaut werden.

01:09:57: Also es genau diese Arbeit im Bereich der Strafverfolgungsbehörden eigentlich auch passiert.

01:10:02: und da eine rechtliche konsequente, schnelle Ahnung, eine Anerkennung, auch eine Ausrecherche von politischen Hintergründen, was ja auch teilweise nicht der Fall ist.

01:10:11: Das sind da Fragen von recht extremen Tendenzen, Strukturen und Sicherheitsbehörden.

01:10:15: Das sind alles Fragen, da ist eine Menge Potenzial.

01:10:19: Aber ich will nicht kleinreden, dass da auch schon eine Menge passiert ist.

01:10:21: Und ich will jetzt auch nicht die Sicherheitsbehörden als Feindbrandmark, also das ist es nicht.

01:10:26: Aber das sind Bereiche, wo noch viel passieren kann.

01:10:29: Und ich glaube, gesellschaftlich geht es auch ein Stück weit darum, na ne, bis zur Ambiguität auszuhalten.

01:10:36: Vielleicht auch nicht über jeden, jetzt bin ich erst im politischen Bereich, vielleicht nicht über jeden politischen Stock zu springen, der von der AfD hingehalten wird.

01:10:44: und ihre mediale Präsenz damit vermitteln, die teilweise also ihr nicht gerecht wird und sie damit noch größer macht und sie quasi medial zur Alternative erklärt, ohne dass sie das eigentlich ist.

01:10:56: Also, nie ist sie ihr Lassenheit gleichzeitig, aber auch eine seltschaftliche Gelassenheit mit einer konsequenzen Verfolgung.

01:11:04: Sie hat nicht über jeden Aufräger quasi seitenweise berichten und sich in so eine Endzeitstimmung reden.

01:11:11: Dabei aber realistisch bleibt es nicht darum, dass man jetzt einfach seine Traumwelt erschafft, aber einen Realismus zu entwickeln und ein Stück weit auch diese Präsenz der AfD nicht mehr so zu bieten.

01:11:21: Ich glaube, das wird so nicht funktionieren.

01:11:24: Die wird immer größer, wenn man so weitermacht.

01:11:26: Ich würde dir da auf jeden Fall zustimmen, weil ich glaube auch, wenn man so jetzt die Medien gibt es ja nicht, aber in vielen Medien ist es schon so, dass ich mir immer denke, Warum ist das jetzt eine Schlagzeile und nicht einfach in Seite drei innerhalb eines Artikels Einsatz, wo drei Argumente dagegen sind und dann macht man einfach weiter.

01:11:46: Weil so wird sie natürlich, wir Menschen funktionieren so, dass wenn wir etwas andauernd sehen und immer wieder hören, dass es dann halt größern in unserem Kopf wird.

01:11:54: Und das habe ich auch nicht verstanden, auch wenn ich manchmal diese Reflex natürlich auch folge.

01:12:00: Es ist auch dieses kapitalistische System.

01:12:02: Clickbait, Social Media, das verändert das ja noch mal an.

01:12:05: Das, was früher die CDs waren vor der Schule, die sie verteilt haben, ist heute TikTok und Co.

01:12:10: Es ist noch mal einfacher geworden, viele Menschen zu erreichen.

01:12:13: Es ist schon schwer, da durchzukommen.

01:12:15: Aber noch mit den gleichen Liedern wie die Schulhof-CD.

01:12:18: Das ist das Interessante.

01:12:19: Bei TikTok laufen die gleichen Tatsichtsobs wie vor ca.

01:12:21: twenty-five Jahren.

01:12:22: Wahnsinn.

01:12:23: Ja, Felix, was ist denn aus deiner Perspektive sozusagen, den Ausblick, was wir besser machen könnten mit den Blicken, die du von hinten hast?

01:12:34: Ich habe da momentan so zwei, oder ich würde zwei Aspekte anbringen.

01:12:38: Da eine ist, dass ich manchmal das Gefühl habe, dass klassische Neonazis seit Jahren ihre Ruhe haben, wenn sie nicht komplett auf sich aufmerksam machen.

01:12:46: Also das ist wirklich erschreckend zu beobachten.

01:12:48: Fast mein ganzes Umfeld, das ich damals hatte, wohnten mit irgendwelchen anderen Neonazis in irgendwelchen Gemeinden hier in Bayern größtenteils, teilweise dann natürlich auch bekanntere Beispiele aus Dortmund, die dann eben noch in den Osten gezogen sind und machen dort Basisarbeit ohne Ende, sind einfach integriert auf einmal in der Gesellschaft und zwar wirklich die Neonazis, also die wirklich Hitler als die Spitze der geistigen Liete sehen.

01:13:12: weil einfach vielleicht extrem viel eben von der AfD aufgesogen wird und natürlich man sich dann mit allem noch auseinandersetzen kann.

01:13:20: Das ist ein ganz, ganz großes Problem.

01:13:22: Nicht, dass ich sagen würde, dass man in der Rechtsextremismus in der AfD vor allem nicht weiter beleuchten muss, der muss drehend, muss man dann eine Lösung finden.

01:13:30: Das wäre dann schon der zweite Punkt, also irgendwie muss sich, und da habe ich keine Lösung, aber es muss passieren, wir müssen irgendwie an einem Punkt kommen, wo sich diese geschlossen völkischen Gedanken nicht mehr eins zu eins mit irgendwelchen Populismus direkt verbinden lassen.

01:13:44: Weil das, ich habe wirklich die große Befürchtung, dass einfach auf mein eigener Leben ist auch, dass sich halt da noch eine weitere Massenradikalisierung abzeichnet.

01:13:54: Weil letztlich, wir beißen zum Beispiel immer wieder darauf hin, dass die AfD die Partei der Reichene wäre.

01:14:00: Das stimmt ja auch.

01:14:01: Aber wenn du diesen völkischen und rassistischen Grundgedanken hast, Und das dann auch nochmal anerkennst, dann gehst du direkt zu den Harzis, das ist völlig klar.

01:14:08: Und das ist auch so ein Grund, warum sich wirklich viele Leute aus völkischen Kreisen, ihr malige heimatreutische Jugend usw.

01:14:15: ja, wie du vorhin schon gesagt hast, die auf einmal aus der Deckung kommen, die über Jahrzehnte da waren, aber sich jetzt bei der AfD denken, nee, da lohnt es sich jetzt mal, da im Umfeld ein bisschen Kardaschmiete zu betreiben, weil da wirklich die MS-Ideologie oder die rechtsextreme völkische Ideologien dermaßen verwurschtet werden und die Leute sich dermaßen radikalisieren können.

01:14:32: Und das ist dann nochmal meiner Meinung nach ein anderes Problem, wenn, ja, mal ganz überspitzt gesagt, nicht mehr von rund um zwanzig Prozent dann echt populistisch werden, sondern die schon eine nationalsozialistische Lösung haben wollen, zum Beispiel.

01:14:45: Und das, da bewegen wir uns meiner Meinung nach ein bisschen darauf zu.

01:14:48: Also das war jetzt sehr überspitzt mit den Zahlen.

01:14:50: Also ich glaube nicht, dass eine NSDAP von zwanzig Prozent hätte auf dem Wahlzettel, aber Ich selber kann auch schon gar nicht mehr durchschauen, was passiert da und so weiter.

01:14:58: Und das sind wirklich große Probleme, während gleichzeitig bei TikTok und Co.

01:15:03: den aufkommenden Befähigung gehen will man es ja gar nicht nennen, was da teilweise so ein Los ist, aber es ist eine beachtliche Zahl an Neonazis.

01:15:10: Da muss halt der Rechtsstaat greifen, ganz einfach.

01:15:12: Das ist ja wirklich Wahnsinn, was da, also natürlich wird da viel gemacht, aber kriegt man sich mal durch.

01:15:19: verbotene Lieder, verbotene Zeichen überall und da muss der Rechtsstaat zuschlagen, bevor die Leute sich eben jahrelang schon in solchen Kreisen bewegen.

01:15:27: Weil, wenn ich das kurz aus der Ausschließarbeit sagen darf, die allermeisten, die sich bis jetzt gemeldet haben, in den letzten Jahren und etwas jünger sind und in diesen TikTok-Kreisen unterwegs waren, die kommen dann, wenn eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat, weil sie mit so was kann ich rechnen in dieser TikTok-Barbie, in der sie sich befinden.

01:15:45: Wenn sie was?

01:15:45: Ich hab's nicht verstummt, akustisch.

01:15:48: Wenn sie eine Hausdichtsuchung hatten in der Früh, im Kinderzimmer, weil die Mutter wird dann noch aus dem Bett gezogen oder so, weil sie die Räume verwechselt hatten.

01:15:58: Da steigen die dann aus.

01:15:59: Das ist wirklich wichtig, dass der Rechtsstaat da reinhaut und sagt, ihr seid ja nicht die Elite dieses Landes, oder wenn ihr meint ihr auf Nazis machen zu müssen, die starstürzen wollen und Nazi-Lieder da, verbotene Lieder auch in Reels verwurscht.

01:16:14: Dann müssen sie halt auch so behandelt werden, wie eine frühe rinionazustrische Gruppe behandelt wäre, wenn die Verboten der Dieler ins Netz hauen.

01:16:20: Und das erwarte ich ein bisschen, dass da der Rechtsstaat wirklich ein bisschen weiter anschraubt noch.

01:16:26: Okay, also harte Konsequenzen.

01:16:30: Ich wünsche mir, glaube ich, dazu auch noch... eine starke Zivil-Courage, die wieder zurückkommt, dass wenn wir in der Straße sitzen und, weiß noch, als ich in Erlangen studiert hab, war das auch so, als ich im Zug sah und da war ich der Einzige, der was gesagt hat und alle anderen saßen daneben und haben sich dann bedankt, als ich ausgestiegen bin, cool, dass du was gesagt hast.

01:16:48: Ich dachte mir, aber wo wart ihr da?

01:16:50: Wie sollen die denn sehen, dass wir mehr sind und dass wir das so ein Verhalten nicht wünschen und das nicht akzeptieren und tolerieren, wenn wir uns nicht als Gesellschaft geschlossen dagegen stellen?

01:16:59: Ich danke euch für eure Offenheit und auch eure Mut, das jetzt nochmal hier zu sagen.

01:17:04: Ich hoffe, wir haben eine Waage hinbekommen, dass es nicht in so eine Form von Erhältengeschichte gekommen ist, sondern dass wir auch noch mal kritisch reingeguckt haben, dass wir schauen, also dass wir einfach verstehen können oder besser verstehen können nach dieser Folge.

01:17:19: Wie kommt es zu den Radikalisierungen?

01:17:20: Wie ist man da reingegangen?

01:17:22: Und wie kommt man da auch wieder raus?

01:17:24: Und damit wir alle so ein bisschen besser adaptieren können.

01:17:27: Was passiert da gerade in unserer Umgebung und in der kompletten Gesellschaft.

01:17:31: also ich habe da heute schon vieles mitgenommen, bleibt wassam, engagiert und solidarisch.

01:17:36: nur zusammen wenn wir dieses Problem angehen können.

01:17:39: und dann mache ich es mir jede Woche.

01:17:42: erstmal danke dass ihr da wart und tschüss ich wünsche euch noch einen schönen Tag und.

01:17:47: Für den Rest erstmal danke an Daniel Fromm, der das hier wieder schneiden wird.

01:17:51: Und dann bleibt mir nichts anderes als euch zu wünschen.

01:17:55: Macht es nicht nur gut, macht die Welt ein kleines bisschen besser.

01:17:58: Bis nächsten Mal.

01:17:59: Tschüss.

01:18:02: Ciao.