Folge 30: Zwischen Wandel und Zusammenhalt - Ost-West-Dialog mit Katrin Göring-Eckardt und Felix Banaszak

00:00:00: Wir brauchen eine CDU und eine CSO, die fest im Kern der Demokratie verhaftet bleibt und das will.

00:00:34: Hallo und herzlich willkommen zur dreißigsten Folge unseres Einheits-Podcast Mauer Echo Ost trifft West.

00:00:40: Wir feinen also wieder ein Jubiläum, das passt ja oft zu dem Jahr.

00:00:44: Und ich freue mich heute besonders gemeinsam mit zwei herausragenden Persönlichkeiten über die Ost-West-Munterschiede und die Entwicklung der grünen Angesichts der Einheit zu sprechen.

00:00:54: Felix Bannerschalk, Ko-Parteivorsitzender der Grün aus Duisburg und Kathrin Gering, Eckhardt Grandin und langjährige Bundestagsabgeordnete.

00:01:04: Schön, dass Sie beide da sind.

00:01:06: Bevor wir in den politischen Teil einsteigen, fangen wir mal mit einer lockeren Kategorie an.

00:01:12: Das ist nämlich unser Top der Woche.

00:01:16: Was war denn Ihr Top der Woche, Frau Göring-Eckardt?

00:01:19: Ich dobte diese Woche meinen Buch vorstellen und das Top daran war, dass Matthias Natschke dabei war und viel, viel Spaß hatte.

00:01:26: Und was war Ihr Top der Woche?

00:01:28: Mein Job der Woche ist gleichzeitig mit einer traurigen Nachricht verbunden.

00:01:32: Ich konnte nämlich nicht bei dieser Buchvorstellung dabei sein, weil ich am gleichen Abend in Brandenburg an der Hafe meine erste Wir-mit-Mannerschag-Abend-Veranstaltung gemacht habe.

00:01:40: Ich mache da bald einen Büro auf in den nächsten Wochen.

00:01:42: Und das war ganz spannend, da nochmal Leute kennenzulernen und das erste Mal den Brandenburger Boden außerhalb der Geschäftsstelle nochmal ein bisschen kennenzulernen.

00:01:53: Und was haben Sie da so wahrgenommen, so als erste Einbrücke aus Brandenburg?

00:01:57: Auf der einen Seite interessanterweise viele, die gar nicht so in der klassischen grünen Glase unterwegs waren, sondern durchaus auch mit kontroversen Thesen dahin gekommen sind.

00:02:07: Also es war viel Diskussion.

00:02:09: Also ich musste irgendwann nach Berlin zurück, aber ich hätte hier wirklich noch ein, zwei Stunden weiter diskutieren können mit den Leuten.

00:02:17: Das ist wirklich sehr schön.

00:02:20: Ich kenne ja ehrlicherweise die Stadt noch nicht in der Gesamtheit, aber das, was ich bisher gesehen habe, Es gibt eine unfassbar viele Gemeinsamkeiten zwischen Brandenburg an Hafer und Duisburg.

00:02:29: Nicht nur, dass es auch eine Stahlstadt ist, sondern einfach eine Stadt des Wassers.

00:02:32: Duisburg ist ja Rheingurr, Gatscharbahn usw.

00:02:37: Und ähnliches.

00:02:37: Also sehr, sehr viel Wasser.

00:02:38: Und das erfülle ich mich direkt zu Hause auf dem Art.

00:02:41: Aber ich glaube, also drei Wohnsitze brauche ich auf jeden Fall nicht.

00:02:44: Zwei Reichen mehr schon mit Duisburg und Berlin.

00:02:47: Absolut.

00:02:48: Dann kommen wir von der Wohnsituation zur Grünsituation.

00:02:53: Und zu unserer zweiten Kategorie, das ist das Mauernvlister.

00:02:58: Hier sprechen Ost und West miteinander über ihre Erfahrungen und wie sie die letzten Jahre der Einheit abfahren haben.

00:03:06: Frau Gering Eckhardt, Sie haben ja als junge Mutter die friedliche Revolution die Wendezeit miterlebt.

00:03:13: Wie war diese Zeit für Sie persönlich?

00:03:15: Wie haben Sie sie wahrgenommen?

00:03:17: Na ja, das klingt, im Nachhinein sagen wir Friedliche Revolution, das ist das richtige Wort dafür, weil das Wort Revolution bekommt, dass es friedlich werden würde, wussten wir nicht.

00:03:26: Wir haben es trotzdem gemacht und ich sehe mir selber einen Sohn, wohnte im September, neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund in der Kirche, im Küchentischen und in verschiedenen anderen, heute würde man sagen, Formaten, aber wir haben es halt getroffen und haben darüber gesprochen, wie wir die DDR besser machen können, wie wir Mehrfreiheitsrechte erringen können.

00:03:57: Und ich gehörte auch zu denen, die sich sehr klar entschieden hatten, ich will nicht weggehen, es gibt ja auch noch die weggegangen sind, das wollte ich nicht.

00:04:04: Und diese Herbstzeit, die war schon sehr aufreitend, weil auf einmal stand die Möglichkeit, frei zu sein.

00:04:13: vor der Tür.

00:04:14: Und es war sehr, sehr besonders.

00:04:15: Und ich werde das erstens natürlich nie vergessen und zweitens auch innerlich immer in mir haben, dass es mit der Freiheit das größte und wichtigste ist, was wir haben.

00:04:24: Es gab ja verschiedene Fraktionen damals.

00:04:27: Was wollten Sie denn damals?

00:04:29: Wurden Sie das Ende der DDR?

00:04:31: Wurden Sie eine andere DDR?

00:04:33: Wie war das denn bei Ihnen?

00:04:34: Ja, ich könnte zu denen, wie der Auffassung war, ein dritter Weg wäre ganz gut.

00:04:39: Also nicht irgendwie einfach alte Bundesrepublik mit übernehmen.

00:04:43: Ich kannte auch eine ganze Reihe Leute, die in der achten sechstiger Bewegung waren, die in Westeros schon bei den Grünen waren und die jetzt das, was in der Republik stattgefunden hat, in den siebziger, achtziger Jahren nicht so prall fanden.

00:04:56: Und ich dachte, da lass uns was Drittes machen, was irgendwie vielleicht die Fehler, die gemacht worden sind, nicht auch nochmal machen.

00:05:04: Das hat nicht funktioniert, aber so ein bisschen was davon ist natürlich eröhrt gebeten.

00:05:07: Also zum Beispiel dass ich damals fand, eine gemeinsame neue Verfassung wäre eine sehr gute Idee.

00:05:14: Dem Menschen in der DDR wollten dann eher Westgeld als eine gemeinsame Verfassung mehrheitlich.

00:05:19: Aber sowas wie das Recht auf Arbeit und das Recht auf Wohnen, das hätte uns heute schon ganz gut getan.

00:05:24: Also ich saß da mit vielen anderen Freundinnen und Freunden und wir haben wirklich überlegt, wie kann man es eigentlich so machen?

00:05:31: dass das Schlechte an der DDR, nämlich die Diktatur und die Unfreiheit mit den guten Ideen, die Sozialismus ursprünglich mal hatte.

00:05:40: Nämlich, dass es Gleichberechtigung gibt und Gleichheit, dass man das auch in die Wirklichkeit bringt.

00:05:46: Das ist nicht ganz so gut gelungen, aber irgendwann habe ich verstanden, man kann ja auch in diesem System Veränderungen herfallen.

00:05:54: Herr Banascheuk, Sie kommen ja

00:05:56: aus dem

00:05:57: Wohlgebiet, das auf sehr von Transformation geprägt war.

00:06:01: Wie hat man in ihrer Familie über die Einheit gesprochen?

00:06:04: Ehrlicherweise extrem lang, glaube ich, gar nicht.

00:06:07: Ich bin im Oktober neunundachtzig geboren worden, also im Monat nach deinem Sohn.

00:06:11: Das fühlst

00:06:11: sich froh mit einem.

00:06:12: Ja, ne?

00:06:14: Hände ich jetzt auch gerade.

00:06:17: Und das war bei uns eine sehr schwierige Phase.

00:06:19: Mein Mutter ist ziemlich schwer krank geworden und mein Vater war plötzlich quasi faktisch alleinerziehend mit einer sechsjähriger älteren Spester und einem Neugeborenen.

00:06:27: Und das musste alles erst mal organisiert werden, auch mit den Großeltern.

00:06:30: Ich glaube, an meinem Vater ist der Fall der Mauer weitgehend vorbeigegangen, weil ich da zwei Wochen alt war.

00:06:37: Und das alles irgendwie.

00:06:39: Und ich glaube, es hat sich auch sehr lange gedauert, bis das in meiner Familie so richtig dann auch Thema war.

00:06:44: Ich war das erste Mal mit meinem Vater dann.

00:06:48: So auf Urlaub in Berlin und Leipzig und Dresden.

00:06:51: Und das sind alles an Städte gewesen, die ihr vorher noch nie gesehen hat.

00:06:55: Also es hat sehr lange gedauert, bis es in unserer Familie auch mit den spezifischen Situationen, die wir hatten, dann so richtig Thema war.

00:07:02: und eigentlich so richtig viel darüber gesprochen haben wir eigentlich nie.

00:07:07: Ich glaube ihr seid aber nicht besonders.

00:07:10: Also das kam aus Hamburg und hatte gar keine schwierige Situation.

00:07:14: Der hat sich erst... Also, insofern, ich glaube, es gibt sehr, sehr viele Westdeutsche, die auch nicht weiter gestört wurden dadurch, dass jetzt aus Deutschland irgendwie dazukommen.

00:07:25: Herr Podcast, sagen immer wieder auch Gäste nennen das für Westdeutsche, weil das halt ein Fernsehevent.

00:07:30: Und dann ging das alte Leben halt normal weiter und für Ostdeutsche hat sich da eine ganze Menge verändert.

00:07:35: Und deswegen hat man vielleicht auch manchmal diesen emotionalen Bezug nicht dazu.

00:07:40: Es sind ja oft persönliche Begegnungen, die einen dann genau in so Themen von Marginalisierung auch mit reinbringen.

00:07:48: Wenn wir mir jetzt so auf die Transformation schauen, wo würden Sie dann sagen, gibt es Ähnlichkeiten eigentlich zwischen Ihrem Heimatort und sagen wir jetzt mal der Lausitz, das ist ja auch, oder jetzt zum Beispiel Brandenburg oder Hafen?

00:08:03: Also ich tue mich... Mit der Frage mache ich manchmal etwas schwer, weil ich glaube, wenn man aufpassen muss, dass man Dinge nicht gleicher macht, als sie sind.

00:08:11: Ich habe lange häufig gedacht, na ja, ich komme selbst aus einer Strukturwandel-Region, die hat sich enorm verändert, aber halt über Jahrzehnte und nicht über Monate.

00:08:19: Ich glaube, allein das macht natürlich einen riesigen Unterschied.

00:08:21: Also der Strukturwandel im Ruhrgebiet weg von Kohle und auch in Teilen vom Stahl haben wir mal viel mehr produziert, als das jetzt der Fall ist, aber vor allem halt von der Kohle.

00:08:33: hat natürlich auch Berüche mit sich gebracht.

00:08:35: Also die Strukturwandel ist jetzt im Ruhrgebiet kein einseitig positiv besetzter Begriff, sondern ganz, ganz viele negative Folgen sind bis heute zu spüren.

00:08:43: Also riesige Verschuldung in den kommunalen Kassen, drastisch veränderte wirtschaftliche Lage.

00:08:49: Also das Ruhrgebiet hat man Bayern finanziert.

00:08:52: Also der Länderfinanzausgleich, den Markus Söder gerne zulasten anderer Länder abschaffen möchte, war mal ein Ortsch, wo das Ruhrgebiet das Geld nach Bayern geschickt hat.

00:09:01: Und das ist halt nicht mehr so.

00:09:03: Wir haben einfach an vielen Stellen die negativen Effekte dieses Strukturwandels, also auch Verlust von Identität, von Anker, von so einer klaren Orientierung, auch von Gemeinschaft dadurch.

00:09:17: Also es sind einfach über Eine lange Zeit hat viele Arbeitsplätze verloren gegangen und auf der anderen Seite ist halt ein neues entstanden.

00:09:24: Also das Ruhrgebiet war meine Region mit, weiß nicht, fünfhunderttausend Kohlekumpels und keinem einzigen Studenten und mittlerweile ist es genau andersherum.

00:09:33: Also das heißt, es ist beides.

00:09:34: Es gibt erfolgreiche Elemente des Strukturwannes und es gibt halt Verluste Erfahrungen.

00:09:39: Aber ich glaube, der zentrale Unterschied ist halt, dass das Ganze über eine doch relativ lange Zeit sich so Stück für Stück entwickelt hat und auch sehr intensiv begleitet wurde.

00:09:49: Also, dass man halt dann in den Sechzehersipzeler Jahren angefangen hat, im Wissen darum, dass hier die nächste Dinge verloren gehen, Hochschulen zu bauen, Universitäten zu bauen, zu versuchen, neue Wirtschaftskluster anzusiedeln und so weiter.

00:10:02: Das hat natürlich vieles abgefedert.

00:10:04: Und meine These, Katrin, kann mich gerne korrigieren, ist das natürlich einfach dieser Wandel in den ostseutschen Ländern halt innerhalb von teilweise Wochen und Monaten.

00:10:15: passiert ist und dadurch halt auch viel weniger gestaltet werden konnte oder auf jeden Fall auch weniger gestaltet wurde und viel mehr erstmal Orientierungslosigkeit und Unklarheit da war, während man jetzt im Ruhrgebiet sich schon immer eine Zeit halt auch auf die Situation einstellen konnte.

00:10:32: Wenn man auf die Situation schaut, das gab ja, wenn man die letzten Zeichen geschlossen wurden zum Beispiel, da gab es, da war der Bundespräsident da, es gab ja auch dieses So eine gewisse Form von Völklore aus dieser Bergarbeiterregion, was man ja heute noch spüren kann in den Stadien, da werden immer noch diese Bergarbeiterlieder gesungen und das ist ja auch so eine, die können damit so in einer Form auch von Stolz und Abfederung, also auch finanzielle Abfederung gehen.

00:11:00: Das ist etwas, was es in Ostdeutschland nie gab.

00:11:04: Der Historiker Lutz Raphael spricht davon, dass dem Westen Zeit Geld und Würde zur Abfederung blieben und das gab es in Ostdeutschland nicht so wirklich.

00:11:16: Und das hatten natürlich auch viele Verletzungen

00:11:18: hervorgerufen.

00:11:20: Haben wir die Jähre so richtig aufgearbeitet, Frau Göring-Eckert?

00:11:23: Also ja, es ist so gewesen.

00:11:25: Ich war ja auch schon Bundestag als gut regiert hat und als es darum ging, wie das mit dem Ende der Kohle ist und da war irgendwie klar, dass Ende der Kohle geht nun mit sehr viel Kohle, mit sehr viel Geld nämlich.

00:11:37: und das muss alles ausgeglichen werden.

00:11:38: und der wunderbare... immer noch wehrendes Streit darüber, ob der Umzug von Bonn nach Berlin eigentlich in Ordnung war und wie viel Austeich Bonn dafür braucht.

00:11:47: Und Felix muss jetzt sagen, dass das alles seine Ordnung hat.

00:11:50: Aber ich streite immer mit Katja Jörner, die jetzt Oberbürgermeisterin von Bonn ist und das hoffentlich immer Sicherheit auch bleiben wird.

00:11:57: Aber dieses Theater, was für ein Austeich geschaffen werden muss, wenn irgendeine Veränderung stattfindet.

00:12:03: und Bonn ging es total gut und die hatten irgendwie sich Institutionen angesiedelt und so weiter.

00:12:08: Das ist so ein... So ein kleines Beispiel dafür, wo man das sieht.

00:12:12: Es ging natürlich auch die Geld in den Osten.

00:12:15: Westdeutsche sagen immer, wir haben den Drohli gezahlt und ihr habt das so schön.

00:12:18: Das stimmt nicht ganz, weil die Osterstand wieder abgezahlt und so.

00:12:21: Aber natürlich sind die Städte total schön gemacht worden.

00:12:24: Das muss man daten und die Bahnhöfe in Osterstand sehen in der Mehrheit besser aus, als viele Bahnhöfe in Lesserstand lange aussahen.

00:12:32: Also der Bahnhof in Gelsenkirchen sah lange so panne aus und da waren in Osterstand schon die meisten schön.

00:12:38: Das ist das Äußere.

00:12:39: Das Innere ist aber, dass es einen Identitätsabbruch gegeben hat.

00:12:44: Also die Heimat war noch da, die Häuser waren noch da und die Straßen und alles.

00:12:49: Aber plötzlich musste man sich in einem, was da drin war, total verändern.

00:12:53: Ich sage mal, es ist wie eine... Also es gibt eine Soziologin, die hätte es mal gesagt, sie ist eine privilegierte Migrationserfahrung.

00:12:59: Nur man hat den Raum halt nicht.

00:13:01: Also ich bin halt teilweise angepisst worden dafür.

00:13:03: Ich habe im Deutschen Bundestag mal so einen Vergleich gemacht und Necker-Forotan... Er hat dazu eine ganze Untersuchung gemacht, dass die Migrationserfahrung und die Erfahrung von Ostdeutschen in diesem gemeinsamen Land zu geben, Ähnlichkeiten die etwas miteinander haben.

00:13:19: Also man hat zwar die gleiche Sprache, aber manchmal versteht man sich einfach trotzdem nicht.

00:13:23: Es gibt also dieses Transformationstrauma, weil man die Freiheit hatte.

00:13:29: Aber nicht das Gefühl, dass dabei nur Gutes geschieht.

00:13:31: Das ist auch der Unterschied, glaube ich, zu den Wirtschaftswunderjahren in Westdeutschland.

00:13:35: Also an sich kann man ja sagen, das ging auch nicht immer gut in Westdeutschland.

00:13:38: Es hat ja auch lange gebraucht nach dem Krieg.

00:13:40: Aber da ging es immer besser.

00:13:42: Und für die Ostdeutschen, den Klammern, die da geblieben sind, war es nicht, es geht immer besser.

00:13:49: Es gab eine Gruppe von Leuten, die haben das gut geschafft und die haben auf jeden bekommen.

00:13:53: Es gab eben eine ganze Menge von Menschen, die es nicht hinbekommen haben.

00:13:56: Insbesondere... Männer auf dem Land.

00:13:59: Es ist kein Klischee, sondern erwiesen, dass viele Frauen einfach weggegangen sind und gesagt haben, ich suche mir mein Glück, auch meine Liebe woanders.

00:14:06: Und die Männer sind da geblieben und haben schlechte Daumen bekommen, manchmal sehr schlechte Daumen.

00:14:10: Wir haben auch eine Folge zugemacht über so eine Leakheitspläne und wie das ist in Thüringen auf dem Landwürmen.

00:14:15: Da hat es sondern erzählt, wie das ist, wenn die eigentlich niemanden haben, um zu sprechen und dann einfach frustriert, dass viele Frauen halt weggegangen sind.

00:14:22: Und das ist ja schon so ein Talenteil.

00:14:24: Das macht was mit einem als Person.

00:14:26: Da gibt es leider Kräfte, die das aufgenommen haben.

00:14:29: Ja,

00:14:29: genau.

00:14:30: Also Riesenthema, aber das andere Thema ist halt, dass Industrie weggebrochen ist.

00:14:35: Dass es sehr, sehr lange eine sehr hohe Arbeitslosigkeit gab.

00:14:38: Und zwar so, dass das in alle Familien hineingereicht hat.

00:14:42: Und eine Arbeitslosigkeit, die damit zu tun hat, dass Industrie wegbricht, aber auch eine damit, dass plötzlich das, was man mal gemacht hat oder mal gelernt hat, nicht mehr anerkannt war.

00:14:51: Also, dass die Erzieherinnen meiner Kinder noch mal Kinder gaben lernen mussten.

00:14:56: hat die schon genervt, also auch nütend gemacht, weil eigentlich haben die das über Jahre vorher gemacht und natürlich musste man die Ideologie wegtun, aber dass die irgendwie einigermaßen wussten, wie man mit Kindern umgeht, war eigentlich klar.

00:15:09: und dann haben sie gelernt, wie heißt das, Tonpapier auszuschneiden oder irgend so was oder irgend so ein Gummizäug, ich weiß nicht, passt doch ein kleines Kind, wie heißt das nochmal?

00:15:17: Also, die mussten irgendwelche Bastelsachen lernen mit Materialien, die es nur im Westen gab.

00:15:22: Und es hat... Kleines, dummes Beispiel hat total viel Verdruss gemacht.

00:15:25: Und natürlich haben wir in mancher Hinsicht gemeinsame kulturelle Bindung um die Gürte Schülle und so.

00:15:32: Und die meisten aus Deutschland haben auch viel Westfernsehen geguckt und Westradio gehört und mit der Kassette aufgenommen und so.

00:15:40: Deswegen gab es da schon was Gemeinnahmes, aber es gab eben auch große Unterschiede.

00:15:44: Ich bin auf einem Parteitag mal nicht gewählt worden in den Neunzigunden.

00:15:47: Das ist die Anekdote.

00:15:48: Ich hatte mir eine super gute Rebe überlegt.

00:15:50: Und sie drehte sich um eine Geschichte, die in Ostdeutschland jeder kannte.

00:15:54: Vor mir saßen zehn Ostdeutsche.

00:15:57: Und die fanden diese Rede sehr gelungen und auch sehr, sehr lustig.

00:16:01: Die zehn waren aber die neunthundert anderen Westdeutschen, haben überhaupt nicht verstanden, worüber ich eigentlich rede.

00:16:08: Das ging um die Entwicklung des Flugwesens.

00:16:10: Und die haben schon auch manchmal so ... in unserer eigenen Geschichte, Vergleiche, Erzählungen, die überhaupt nicht zusammenpassen.

00:16:17: Und das, ich glaube, das merkt man auch.

00:16:19: Also, dass sich jemand gar nicht versteht, dass du gar keine Verbindung, gar keinen Kontakt herstellen kannst, weil es diese gemeinsamen Lagerfeuer in Anführungszeichen nicht gibt.

00:16:28: Aber das ist ja nicht eigentlich nur Ost und West so.

00:16:31: Würden Sie, Herr Manaschak, sagen, dass es Ihnen ähnlich geht, wenn man zum Beispiel mit Baden-Württemberg oder Bayern oder den Norden dann sozusagen redet, die sind ja eigentlich, ich finde manchmal auch so, noch in Ost und West reden, das manchmal so, ich spreche halt auch Ost von Nord-Süd, Ost-West.

00:16:47: Seid

00:16:47: ihr Schwaben auch komisch sind, Menschen?

00:16:49: Ja,

00:16:50: weil

00:16:50: wir alle

00:16:51: unsere kleinen, ja, Zipperchen haben mir nie unsere Mentalitäten überall.

00:16:57: Und ich habe eine Weile im Süden gewohnt, habe gemerkt, das ist eine andere Mentalität, als wo ich herkomme und ich kann mit Menschen aus dem Ruhr putz, kann ich im Flächo, meine Lausitzer, Bergbau-Natur, da kann ich irgendwie mehr mit anfangen.

00:17:10: Also wir sind ja einen Flickenteppich aus Regionalitäten.

00:17:14: Haben Sie das auch, wenn Sie woanders hinfahren, auf den Brucker?

00:17:17: Also ich kann auch eine kleine Anekdote erzählen von einer meiner ersten Arbeitsgruppensitzungen im Deutschen Bundeskark.

00:17:23: Ich habe mich im Jahr zwanzig für die Haushalts- und für die Wirtschafts AG gemeldet und in der Wirtschafts AG haben wir dann die Zuständigkeiten verteilt und es gab also eine vorgefertigte Liste aus der Wahlperiode davor und eine Zuständigkeit war Regionalwirtschaft Ost.

00:17:38: Und dann guckte ich die ganze AG gegenseitig an und dann sagte ich, ich sei nicht wer.

00:17:44: Dann hier meinte ich mir, Felix, kommst du auch aus dem Ruhrgebiet?

00:17:47: Willst du nicht für die Regionalwirtschaft im Osten zuständig sein?

00:17:49: Weil alle anderen kamen, hat aus anderen Teilen Nordrhein-Westfalen oder Baden-Württemberg.

00:17:53: Also es gab quasi nur und Bayern.

00:17:55: Also es gab Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen in dieser AG und dann war die Logik aus dem Ruhrgebiet, ich konnte mich auch in den Osten kümmern.

00:18:01: Und das war glaube ich von niemandem böse gemeins, sondern eben genau aus dieser Überlegung gibt es auch Gemeinsamkeiten.

00:18:07: zwischen unterschiedlichen Regionen in Ost und West, weil zum Beispiel eine besondere Struktur war eine Erfahrung da ist.

00:18:13: Ich habe gerade schon gesagt, ich glaube, da gibt es große Unterschiede, aber das an vielen Stellen, glaube ich, nachvollziehbar und ich fand das auch richtig, diese Überlegung.

00:18:21: Und ich habe schon das Gefühl, ich weiß nicht, ob ich das falsch einschätze, dass ich als jemand aus dem Ruhrgebiet auch an manchen Stellen vielleicht einen anderen Blick auf bestimmte Erfahrungen habe als Menschen aus westdeutschen Regionen, die diese intensive Verlusterfahrung gar nicht kennen.

00:18:40: So, das würde ich zum Beispiel schon sagen.

00:18:41: Und dazu kommt natürlich auch sowohl im Westen als auch im Westen einfach kulturelle, regionales, sprachliche Unterschiede.

00:18:49: Also es ist ein Riesenunterschied, ob man im Ruhrgebiet an der Nordseeküste oder im Berchtesgaden ist.

00:18:57: Aber ich fand es auch interessant, also ich jetzt in der zu Beginn der Sommerpause, also innerhalb von anderthalb Wochen so eine Tour von Thüringen bis Wismar gemacht habe.

00:19:07: Also ich finde gerade zum Beispiel das Sprachliche ganz interessant.

00:19:10: Also wenn man dann, ich war in Dömitz, das ist so ein Ort in Mecklenburg, wo folgt man an der Grenze zu Niedersachsen, also so wie Regionen auch Richtung Gorleben dann im Westen.

00:19:19: Und die Sprache der Menschen dort hat mich total an Hamburg erinnert.

00:19:24: Und Tag vorher war ich aber noch in Thüringen, wo eine ganz andere... Sprachmelodie, keine andere Begriffe benutzt man, dann dachte ich, Mensch, ja, vielleicht muss man einfach auch auf oder auch architektonisch.

00:19:37: Es ist an der Thüringen-Speyrischen Grenze anders als ganz oben in Norden sowohl, wo die gleichen Backsteinhäuser stehen wie in Flensburg.

00:19:46: Und also vielleicht ist tatsächlich ja Ost-West eine mögliche Grenzziehung, aber es gibt noch einige andere in diesem Land.

00:19:54: Das würde ich schon so sehen.

00:19:55: Und ich muss jetzt gar noch mal Sie haben ja über die Bergarbeitschaft, Vollklohre und so weiter gesprochen.

00:20:02: Mein Großvater hat ja selbst eine Zeit lange auf der Kokerei gearbeitet.

00:20:06: Er ist aber nicht deswegen dann nicht mehr da gewesen, weil die geschlossen wurden.

00:20:08: Das war erst später so eine Erdreirinwand, noch mal die Möglichkeit als Schreiner zu arbeiten, was er eigentlich als Ausbildung gemacht hatte.

00:20:15: Und deswegen war das bei mir in der Familie so, dass ich selbst habe lange einen ganz ambivalenten Zugang zu diesen Bergarbeiter, Stahl.

00:20:26: Identitätsfragen, weil zum Beispiel, also ich glaube schon, dass also auf der einen Seite gibt es diesen Stolz und diese Traditionspflege.

00:20:36: Ich habe manches aber häufig als ein bisschen fast kinderlich empfunden, weil ich zum Beispiel schon das Gefühl hatte, wahrscheinlich hätte mein Großvater ohne die Zeit auf der Kokerei vielleicht etwas weniger Asthma gehabt.

00:20:48: Also ich habe mit dieser Industrietradition, die zerbrochen ist, auch immer Also immer eine Avivalenz verbunden so.

00:20:56: Und ich glaube, dass also dieser Strukturwandel ist auf der einen Seite einer der Wesen, der halt auch mit Verlusterfahrungen einherging, aber auch mit vielen, vielen positiven Effekten.

00:21:06: Also, Willy Brandt hat ja in Dortmund gesagt, der Himmel über der Ruhe soll wieder blau werden.

00:21:10: Ja, der war halt nicht blau, ganz im Gegenteil.

00:21:12: Der war ganz schön bitter, grau und...

00:21:16: Man konnte die Wäsche nicht raushängen.

00:21:17: Man konnte die Wäsche nicht raushängen, also konnte schon, aber weiß war die dann halt nicht.

00:21:20: Und also deswegen... Also ich kann an diesem Strukturwandel halt auch viele Chancen sehen, so.

00:21:26: Mittlerweile ist das was, also wir bestehen ja im Ruhrgebiet ja auch gerade jetzt vor einem Wandel, einer Transformationserfahrung.

00:21:34: Und das ist eine andere als die, die halt in den Sechziger, Siebziger, Achtziger, Neunziger prägend war, weil damals hieß Strukturwandel, es verschwinden Dinge wirklich und es entsteht da dessen was komplett anderes.

00:21:45: Das ist ein interessanter Jahr, in dem was gerade im Ruhrgebiet unter anderem passiert.

00:21:48: Und ja auch in anderen Regionen des Landes in Ost-Bewest ist, dass Transformation ja auch heißen kann, Dinge bauen sich um.

00:21:53: Also die verschwinden nicht komplett, sondern wenn ich jetzt an die Stahlindustrie denke, wenn uns dieser Wandel gelingt, dann stehen die Stahlwerke weiter, nur, dass so halt kein rucks Kohle betrieben Hochofen steht, sondern eine Wasserstoffbetriebe direkt in die Gesundheitsanlage.

00:22:07: Das heißt nicht, dass sie nicht trotzdem auch neue Arbeitsfelder entstehen, aber das macht nicht der ganze Laden, Sven Wichter.

00:22:12: Aber das ist ja der Punkt.

00:22:13: Das geht ja unserem Putgras darum nicht, dass man sagt, okay, alle Erfahrungen sind gleich, sondern kann man so ein Perspektivwechsel hinbekommen und sagen, okay, wo gibt es denn ähnliche Momente?

00:22:22: Weil ich habe immer das Gefühl, dass wir immer über Unterschiede reden, aber wenig auch darüber, was wurde denn geschafft.

00:22:28: Wo sind wir uns denn vielleicht schon eh nicht?

00:22:30: Und bis dann aus der Augen verloren wird und Leichzeit durchschaut, okay, wo ist es denn trotzdem unterschiedlich sozusagen?

00:22:36: Und wir hatten in einer Folge vor zwei Wochen über Jugend damals gering mit Jan Vatersen und einem Künstler in der Katrin.

00:22:44: Und sie hat dann auch so aus dieser Transformationserfahrung erzählt, so in den,

00:22:50: sie hatte,

00:22:51: als die Wende passiert ist, keine Zeit.

00:22:53: da irgendwie emotional das zu verarbeiten.

00:22:56: Und sie stand vor ein, zwei Jahren in einer Ausstellung mit Ländern, die es nicht mehr gibt, sondern da waren so die Fahnen.

00:23:03: Und dann ist sie super emotional geworden, als sie von vor dieser Fahne stand und hat dann auf einmal so einen, dann hat sie gemerkt, dass sie das noch nie emotional aufgearbeitet hat.

00:23:12: Dass sie nie Zeit hatte, sich vor diesem alten Leben zu verabschieden.

00:23:16: Da geht es gar nicht um das System oder so, sondern das Leben war einfach vorbei.

00:23:19: Und das war das erste Mal, wo dann Jan Ferdersen war, ich merkte, ich merkte das erste Mal, dass so dieses Es ist gar nicht immer um diese Osteilgie geht, sondern um einfach ein Leben, das sie wollte hinter sich lassen mussten, auf sie wollten oder nicht.

00:23:29: Und dann kam direkt was Neues, das wurde nie wirklich verarbeitet.

00:23:32: Und dann sollte man noch irgendwie in diesem neuen System funktionieren.

00:23:36: Und ist das vielleicht auch etwas, was, ja, was, wo damals einfach zu wenig Beachtung geschenkt wurde, Frau Göring-Eckert.

00:23:43: Konnten Sie denn Abschied nehmen von Ihrem alten Leben?

00:23:46: Ich habe das gefeiert, ja.

00:23:48: Ich fand es gut.

00:23:49: Aber ich war natürlich auch Teil der, also ich wollte es ja aktiv, ich wollte ja aktiv wirklich was anderes.

00:23:54: und das waren die allermeisten Menschen ja nicht.

00:23:56: und das ist auch der Unterschied zwischen der DDR und den anderen osteuropäischen Ländern.

00:24:02: Die soldanische Bewegung in Köln war eine Gleichheitsbewegung.

00:24:05: Da waren quasi alle Arbeiterinnen und Arbeiter drin.

00:24:09: Und wenn man sich heute die französische Regierung und Präsidenten und die alle anschaut, dann waren die irgendwie alle insonidarmisch organisiert und sind dann sehr, sehr verschiedene Wege gegangen.

00:24:18: Die Bürgerrechterinnen, Bürgerrechter in der DDR, das war irgendwie eine kleine Truppe.

00:24:24: Ich kannte nicht alle, aber man hätte fast alle kennen können.

00:24:27: Und in der Mehrheit der Menschen, die haben irgendwie alles Mögliche zu kritteln gehabt an der DDR.

00:24:33: Aber die haben nicht aktiv gesagt, wir gehen jetzt auf die Straße, wir machen riesige Bewegungen, wir legen Gewerft wie in Danzig, Flamme und so was alles.

00:24:41: Es hat nicht stattgefunden.

00:24:42: Das ist ein Unterschied.

00:24:43: Deswegen kam für viele diese Revenition eben auch über sie.

00:24:50: Und wenn ich sage, dass man der Freiheit ist, das ist für mich total lebensbestimmte Thema, ist es für viele andere gar nicht so wichtig.

00:24:57: Ich kann nicht kaum verstehen, aber muss ich erst mal hören.

00:25:00: Es ist viele gar nicht so wichtig.

00:25:01: Und der Abschied von diesem alten Leben hatte ganz viel damit zu tun, dass man immer dachte, einerseits der Austergievorwurf, andererseits, wenn man sich die Medien, die bundesdeutschen Medien in den Neunzigern anschaut, wie wurde über den Kosten berichtet, wegen Milliardengraf, weil irgendwas nicht funktioniert hat oder wegen Stasi.

00:25:21: Und das hatte nichts mit der Identität der Menschen zu tun.

00:25:24: Und deswegen ist was aufgekommen, was ... Wir hätten vermeiden können und sollen nämlich, dass die Transformationserfahrung genutzt wird später.

00:25:33: Weil, im Grunde genommen, haben die was geschafft, was das Hochgebiet jetzt schon wieder schabten muss.

00:25:38: Trotzdem kommt ja niemand auf die Idee zu sagen, jetzt fahren wir mal in die Lausis und lassen uns mal erklären, wie wir das hinbekommen haben.

00:25:44: Oder nach Dresden oder wie auch immer, sondern das ist irgendwie schon sehr abgeschlossen.

00:25:48: Wir machen das bei uns, für uns und wie es gut für uns ist.

00:25:52: Und es wäre ein... Ein großer Vorteil, mit ganz normalen Leuten darüber zu reden, wir haben das gemacht, mit Unternehmen darüber zu reden, wir haben das gemacht, was waren eigentlich die Abbrachkanten und so.

00:26:03: Dass es weiter ist, ich mache jetzt nochmal einen Unterschied und kann dann sowas gemeinsam, weil wir reden ja viel darüber, was mit der Verteilung von Geldkapital usw.

00:26:14: ist und wir haben halt einen... großen Unterschied auf.

00:26:18: wenn es Regionen in Westdeutschland nicht gut geht, dann haben sie natürlich immer in ihrem Bundesland noch andere Regionen, denen es ganz gut geht.

00:26:24: Also Gelsenkirchen und Duisburg haben halt noch Düsseldorf und denen es ziemlich gut geht.

00:26:31: Und man kann einen Ausgleich schaffen.

00:26:33: Und das ist halt in den ausdeutschen Bundesländern nicht so.

00:26:36: Zwei Prozent der Erbschaften in Deutschland werden in Ostdeutschland gemacht.

00:26:40: Genau zwei Prozent.

00:26:41: Wir Erbschaften über so eine Zwitschung sei ich Millionen gar nicht.

00:26:45: Es gibt es.

00:26:46: viel viel geringere Vermögen und auch Unternehmen, die da sind und arbeiten ihr Ding machen, haben ganz oft nichts zuzusetzen.

00:26:54: Und das merkt man nicht nur daran, was da in an Industrie oder Handwerk oder so passiert, sondern auch an ganz anderen Dingen.

00:27:01: Also wenn ich in Baden-Württemberg auf den Dorf auf die Idee komme, ich mache jetzt, weiß ich nicht, eine neue Art von Kirchweifest oder irgendwas.

00:27:09: dann überlege ich mir, welchen der ansässigen Unternehmer ich frage.

00:27:13: Und wenn der eine nicht will, dann kann ich noch fünf andere fragen.

00:27:17: Wenn ich das Gleiche in einem Dorf in Austauschland machen will, dann kann ich die Sparkasse fragen und sonst niemand.

00:27:23: Und das heißt, das kann man versuchen auszugleichen.

00:27:26: Es gibt tröftig staatliche Programme dafür.

00:27:29: Aber dieses wir hier für uns, der gleicht sich was aus, dann machen wir was gemeinsam eben auch oft eine Geldfrage.

00:27:35: Absolut, wenn man sich anguckt, dass es über zweihundert Bürgerstiftungen im Westen gibt und dort um die zwanzig in Ostdeutschland.

00:27:42: Absolut, in Hamburg krieg ich jetzt dauernd erzählt, welche Stiftungen alles Erbschaften bekommen.

00:27:48: Und natürlich sagen die Leute, wir wollen denn, das ist ein Hamburger und wir wollen ganzes Geld in der Stadt prägt und dass damit was Gutes getan wird.

00:27:54: Also ich müsste mal versuchen, zu sagen, vielleicht Tschechien auch eine Möglichkeit oder so.

00:27:59: Ich glaube, die Häuser so ähnlich aussehen.

00:28:04: Das macht schon was aus für das, was das Leben ausmacht.

00:28:12: Und das ist ja nicht alles nur irgendwie staatlich organisiert zum Glück.

00:28:15: Was aber ähnlich ist, ist, glaube ich, der Wunsch-Standard, der immer stärker wird in unserem Land, dass irgendjemand es doch für einen Bitte erledigen möchte.

00:28:25: Und neben den Leuten, die ganz viel selber machen und aktiv sind und von Aktivistinnen bis hin zu Leuten, die sich, weiß ich, bei den Landrauen organisieren, gibt es halt so dieses, das muss doch die Politik mal bitte machen.

00:28:38: Und ich finde, es ist also gerade im Ruhrgebiet und DDR hat eine Mentalitätsgemeindemkeit, mein Urgenach, nämlich, dass man im Ruhrgebiet immer dachtet, der Bärtbau, die erledigen das für uns.

00:28:49: Also die sorgen dafür, dass wir ein Haus haben und dass es okay ist.

00:28:52: Und wenn da das mit der Straße nicht ist und auch der Fußballverein und so.

00:28:56: Und sehe ich, waren die DDR-Bürger auch drauf, dass sie zwar geschimpft haben, aber der Staat möge es bitte erledigen für sie.

00:29:03: Und zwar möglichst so, dass es ihnen gefällt.

00:29:06: Und diese Mentalität, die so ein bisschen so ein Politikisten-Dienstleistungsunternehmen hat, die haben wir schon gemeinsam.

00:29:13: Und ich würde mir er wünschen, dass es weniger wird, aber im Moment habe ich das Gefühl, Es gibt zu viele, die meinen, das könnte sich noch ein bisschen ausweiten, dann könnte sie nämlich auch besser unzufrieden sein, wenn sie selber am wenigsten an der Reserve beteiligt sind.

00:29:26: Das finde ich sehr interessant, weil wir haben teilweise, also teilweise habe ich gelesen oder auf dem Podcast schon gesagt, dass es damals diese Mentalität gab von wir.

00:29:37: Können in unseren Familien, das habe ich auch podcast von Ihnen gehört, in unserer Familie konnten wir sagen, was wir wollten, nach außen konnte ich das nicht.

00:29:44: Das hat aber auch dazu gefühlt, dass man aus einer psychologischen Ebene abtrennen konnte.

00:29:49: Ja, der Staat macht ja alles, aber wenn der Staat irgendwas schlecht gemacht hat, dann man auch immer die anderen Schuld.

00:29:54: Und das kann ja sein, dass es so eine transgenerationelle Erfahrung ist, die sich bis heute weiterzieht.

00:30:00: Dann frage ich mich aber im Westen, wo kommt da das eigentlich her?

00:30:03: Diese Diktatur-Erfahrung hat man ja eigentlich nicht gemacht.

00:30:05: Oder würden Sie da überhaupt zustimmen, Frau Böhring-Eckert?

00:30:07: Ich habe ja auch gerade darüber nachgedacht, ob das so der herrschende Modus ist.

00:30:12: Ich glaube, ich weiß, ich kann es jetzt ganz schwer vergleichen, aber meine Wahrnehmung ist, also auch die Veränderungen, die sich jetzt im Ruhrgebiet so in den Sechzig, Sechziger, Sechziger, Achtzigern zugetan haben.

00:30:27: Ich habe jetzt vorhin gesagt, das war ein bisschen stärker begleitet.

00:30:30: Es war über einen längeren Zeitraum.

00:30:33: Aber erstmal war natürlich die Erfahrung, An vielen Stellen schon auch Ohnmacht.

00:30:38: Also es gibt ja diese Geschichte aus Duisburg mit dem größten Arbeitskampf im Prinzip der Nachkriegszeit.

00:30:45: Achtzigtausend Leute, die auf der Brücke zwischen Rheinhausen in Duisburg und der östlichen Rheinseite, der rechten Rheinseite, über Monate diese Brücke blockiert haben und die sind ja hinterher als Brücke der Solidarität aufbenannt worden.

00:30:56: Es ging darum, dass Grupp Rheinhausen nicht schließen sollte und Es ist zwei acht und achtzig und rein neunzig hat stellandend kommt der zugemacht das heißt macht sich noch mal ein paar jahre Erkauft.

00:31:07: aber danach war da erst mal das Gelände Leerstehend.

00:31:13: und das sind natürlich auch Ohnmachterfahrungen.

00:31:15: also wenn da ganz viele Menschen auf einmal so weiter gegen Demonstrieren und dann verlieren sie dann ist es eine eine eine Ohnmachterfahrung eine nicht nur materieller Verlust, sondern eben auch Verlust von Selbstwirksamkeit und von Teilhabe.

00:31:31: Und natürlich einige haben dann den Weg geschafft, aber also Büsenburg ist eine arme Stadt und es gibt einfach eine große, also wir haben eine Arbeitslosigkeit, die ist in etwa doppelt so hoch wie im Bundesdurchschnitt.

00:31:46: In diesen Kirchen ist es nicht anders, aber ich glaube noch ein bisschen schlimmer sogar.

00:31:49: Wir haben auch Armutskoten, die sind doppelt so hoch wie im Durchschnitt und unheimlich viele negative Sozialindikatoren.

00:31:56: Und ich verstehe schon, dass in einer Situation, in der einem doch einfach was wegbricht, man schneller den Staat als dysfunktional wahrnimmt und das Gefühl hat, es funktioniert doch nix.

00:32:09: Also der öffentliche Nahverkehr in Wiesburg ist eine Katastrophe.

00:32:13: Wir sind nach halb Millionen statt, es gibt gleich Straßenbahnenlinien und nach ein, zwanzig Uhr nach Hause zu kommen wird schwer.

00:32:20: Also das ist einfach eine.

00:32:21: Also es sind andere Lebenserfahrungen, die Menschen in den Strukturbahner Regionen machen.

00:32:27: Und es sind Erfahrungen davon, dass Dinge wegbrechen, die früher funktioniert haben und jetzt nicht mehr funktionieren.

00:32:33: Weil wenn das statt eben solcher Sozialindikatoren hat, einen komplett überschuldeten Haushalt, dann bedeutet das, hier kann Also in Duisburg kann weniger Leben vom Staat sinnvoll organisiert werden, da stellt sich niemand die Frage, machen wir irgendwo noch eine zusätzliche Stadtteilbibliothek auf oder machen wir noch irgendwo in einem Stadtteil, wo es bisher kein Schwimmbad gibt, ein Schwimmbad, sondern die Frage ist, können wir eigentlich das erhalten, was gerade irgendwie so da ist?

00:32:57: Davon gibt es nicht nur das Ruhrgebiet und aus solchen Bundesländern, das gibt es auch im Bremerhaven, das gibt es im Saarland und so weiter und es gibt es an anderen Orten Westen halt nicht.

00:33:05: Und dieses, also dieses... Diese Erfahrung oder diese Wahrnehmung davon, die Dinge werden schlechter.

00:33:12: Von Jahr zu Jahr werden sie schlechter, werden sie schwieriger.

00:33:14: Ich habe weniger funktionierende Infrastruktur und mich herum weniger Perspektiven, weniger Hoffnung.

00:33:21: Ich verstehe schon, dass daraus eine andere Erwartungshaltung und auch eine andere Enttäuschungshaltung entsteht.

00:33:29: schon neben thirty-fünf anderen Faktoren einer der Gründe, warum mit beispielsweise halt auch in Duisburger Norden eine AfD Hochburg ist oder in Gelsenkirchen, weil diese Erfahrung von der Stadt funktioniert für mich nicht.

00:33:40: Der liefert mir nicht das, was ich früher hatte und kannte.

00:33:44: Da gibt es vielleicht schon Gemeinsamkeiten.

00:33:46: Ist es auch nicht das, was wir gerade wahrnehmen können, wenn wir uns z.B.

00:33:50: PrimaSense angucken, wo die AfD immer stärker wird, wo früher die Taxiindustrie weggebrochen ist?

00:33:56: Und das ja auch noch mal so ein Bereich ist, um den hat man sich jetzt nicht so doll gekümmert, weil da vor allem Frauen gearbeitet haben, was ja auch noch mal so eine feministische Perspektive hat.

00:34:04: Das sieht man ja auch in Gelsenkirchen, in anderen Struktursprächeren Regionen, die es ja auch in Westdeutschen gibt, nicht nur in Ostdeutschland.

00:34:12: Das ist also für mich so eine Verbindung.

00:34:14: Das, was ja jetzt auch die ersten so AfD-Vormärsche werden und das haben Sie wahrscheinlich im Kommunalwahlkampf jetzt wahrscheinlich da auch noch mal eine andere Stimmung aufgenommen.

00:34:23: Da scheint ja was ähnliches zu passieren mit den Menschen.

00:34:26: Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir vielleicht nicht so noch nicht wahrgenommen haben, wie müssen wir das Adäquat abholen?

00:34:32: Das sagen Sie dazu.

00:34:33: Was ist

00:34:33: für sich das Ändere, was man sich anschauen sollte, dass möglicherweise wir in Ostdeutschland das nur vor erleben?

00:34:40: was in Westdeutschland oder in Regionen Westdeutschlands passieren wird.

00:34:43: Und deswegen ist so diese, ja manchmal empfinde ich das jedenfalls so als Überheblichkeit, ihr seid ja da zusammen, die Blauen oder da wird die AfD gewählt im Osten.

00:34:53: Das ist ganz bohselig.

00:34:54: Also eine Niemandszeit, in das man gar nicht gehen möchte.

00:34:58: Ich habe irgendwie Anfang des Sommers so einen kleinen Kurs gemacht, das ist ein schöner Ort in Thüringen, könnt ihr Urlaub machen und da drunter auf gar keinen Fall.

00:35:06: Da begiert die AfD und ich habe dann irgendwann gesagt, in je ist nicht so, es sind auch die guten Leute da und ihr wollt sie ja freuen, euch zu treffen.

00:35:15: Also das ist schon ein Teil davon und ich finde, also was mich am meisten daran aufregt ist, dass wir das haben.

00:35:21: Also ich bin nicht nur einmal in Prämarhafen gewesen, zum Beispiel, das ist gerade zum Beispiel gemacht.

00:35:26: Und das ist nicht gut dort.

00:35:28: Also das ist nicht gut für Menschen mit einer Migrationsgeschichte.

00:35:32: Das ist nicht gut für Menschen, die allein erziehend aufwachsen und und und.

00:35:36: Und man fragt sich doch schon, warum wir in einem eigentlich reichen Land nicht finden, dass Kinder an Bemarhaven genauso gut aufwachsen können wie in Koblenz.

00:35:46: Keine Ahnung, warum das so ist.

00:35:48: Und ich habe eine Ahnung davon.

00:35:50: Also ich weiß auch, dass ich auch in unserer eigenen wunderbaren Partei mit Kolleginnen und Kollegen aus Regionen gehen es richtig gut, geht manchmal darüber sprechen, findet ihr nicht, dass wir eigentlich einen Ausgleich schaffen sollten dafür, dass es wenigstens den Kindern, die mit gar nichts für irgendwas können, gleichgeht.

00:36:07: Und es ist nicht immer eine hohe Bereitschaft dafür zu sagen, weil wir haben ja auch Probleme.

00:36:12: Natürlich gibt es in den ländlichen Räumen über einen Lürttemberg auch Probleme.

00:36:16: Aber sie sind leichter zu lösen, als ich bleibe jetzt mal bei Demerhafen, weil das eben nicht aus Deutschland ist.

00:36:22: Und ich fände schon, dass wir so.

00:36:23: eine Gesellschaftliche Solidarität übers ganze Land wäre für mich so das Mindeste, was ich erwarten wurde.

00:36:30: Und wir haben vorhin schon mal kurz über Erbschaften geredet, die Vermögens- und Gleichvertreibung ist gigantisch.

00:36:36: Und das heißt natürlich auch, dass der Staat Geld nicht zur Verfügung hat, weil einfach Geld vererbt wird und nicht besteuert wird, wo wenig dafür getan wird von dem, die am Ende davon profitieren.

00:36:48: Und das ist nicht fair.

00:36:49: Dieses Gefühl, dass es da nicht fair zugeht, dass Jetzt in Ost-West und ich glaube, dem müssen wir uns auch stellen.

00:37:00: Da können wir zehnmal darüber reden, wie jetzt das Konzept kompliziert ist oder so.

00:37:04: Aber wenn wir es nicht machen, dann haben wir ein echtes Problem.

00:37:07: Aber was ist da das Bitte sozusagen den Grünen?

00:37:10: Wenn ich einen kurzen Schritt zurückgehen darf, ich habe mich irgendwann gefragt, es gibt ja schon einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen AfD-Hochburgen im Osten und solchen im Westen.

00:37:20: Die AfD findet in Duisburg eigentlich im Alltag nicht statt.

00:37:24: Also das ist keine lokal verankerte Partei, wo AfD-Funktionäre nebenbei hier den Ortsverein der Karitas oder was auch immer noch oder das sowieso nicht, aber auch jetzt nicht wie die Fußballtrainer sind oder sowas, sondern das sind.

00:37:39: eigentlich gibt es keine riesige Menge an Menschen, die im Duisburger Norden oder in Gelsenkirchen für die AfD unterwegs sind, während ja in meiner Wahrnehmung korrigier mich gerne in vielen Teilen des Ostens einfach AfD-Menschen einem überall im Alltag begegnen, weil sie eben die Fußballtrainer sind, weil sie, was hat jetzt Bernhard Björn Höcker?

00:38:01: Der euch die Kirmes vorsetzen.

00:38:02: Kirmes vorsetzen, also

00:38:04: Kirmesvater heißt das Kurs?

00:38:06: Das gibt es in Duisburg nicht.

00:38:07: Ich weiß nicht, ob es das im Firmasens gibt, aber es gibt es in Duisburg nicht.

00:38:11: Und deswegen ist es, glaube ich, das Interessante, dass diese Frage, warum ergeben sich denn im Westen ähnliche Schwerpunkte?

00:38:17: Das kann man sagen, dass das etwas anderes als Aten-Treißig oder über vierzig auf Grügen ist.

00:38:23: Ich glaube, es ist genau, wenn man mit Menschen spricht, die einem dann sagen, dass sie die AfD will, dann sind das ja an vielen Stellen sehr diffuse Antworten.

00:38:32: Dann ist das ja nicht wegen genau dieses einen Gesetzes oder wegen das, sondern ihr habt es doch alle nicht hinbekommen, die anderen Parteien, ihr habt es doch alle nicht hinbekommen, jetzt mal andere.

00:38:45: Ihr habt es nicht hinbekommen, ist halt genau diese Erfahrung, die in Bremerhaven, im Ruhrgebiet, im Saarland und so weiter gemacht wird.

00:38:52: Und eben dann genauso auch in, weiß ich nicht, Leuna.

00:38:55: Und wir haben ja sehr viel sozialwissenschaftliche, politikwissenschaftliche Forschung, was sind eigentlich die Gründe, warum Leute Gesichter trägt, sich so mit Parteibilden unabhängig dachten, ob sie sich selbst jetzt als Rechtsextremen einstufen würden und so weiter.

00:39:08: Und ich glaube, dass diese Alltagserfahrung von der Staat wird als nicht funktional wahrgenommen, einfach in verschiedenen Strukturwandelregionen hat Auftritt, weil ich meine, ja, vielleicht ist der Strukturwandel insgesamt in Duisburg besser gelungen als im Ruhrgebiet oder auch im Saarland, weiß ich nicht, besser gelungen als an anderen Stellen.

00:39:27: Aber trotzdem... Das wissen

00:39:29: wir ja.

00:39:29: Ja, und...

00:39:29: Das wissen wir ja in Duisburg.

00:39:31: Das wissen erstens das und das ist ja trotzdem, also, wie gesagt, Duisburg war mal eine reiche Stadt.

00:39:40: Das heißt, unabhängig davon, ob es vielleicht besser ist als woanders, ist es schlechter als früher in der Wahrnehmung vieler Menschen.

00:39:47: Und wie gesagt, die Indizes sind eindeutig.

00:39:50: und also in meinem Wahlkreis, also wir haben im bundesweiten Durchschnitt, dass jedes fünfte Kind in Armut lebt oder akut von Armut bedroht.

00:40:00: In meinem Wahlkreis in Duisburg an Neuern ist es jedes Dritte und man sieht das.

00:40:03: Man läuft durch die Straßen und man kann das durchzählen.

00:40:07: Vielleicht auch in einem Punkt, dass es auf eine der ersten Sachen, die ich damals wie Studium gelernt habe, so der Osten ist ein politischer Experimentierraum für das, was später in den Westen schwappt.

00:40:16: Das war bei den Reiha-Koalition so, bei Michael, bei den Linke, die zuerst dort mit regiert hat.

00:40:22: Und es schwappt dann später sozusagen rüber, also aus der Politikwissenschaft.

00:40:26: Und das, was Sie gerade beschrieben haben, die sind ja nicht überall Vorsitzende und so was alles, noch nicht.

00:40:34: Es war ja im Osten auch nicht immer von Anfang an so, sondern es hat sich ja entwickelt.

00:40:38: Also wenn ich hier zum Beispiel Dresden angucke, im Jahr zweitausendfünfzehn, da waren wir da.

00:40:42: Da war Pegida und wir waren, naja, so ein paar Nazis und die werden bald wieder weg sein.

00:40:47: Und dann erst nach dem halben Jahr sind wir aktiv geworden.

00:40:50: In Leipzig sind sie sofort aktiv geworden gegen Pegida und es konnte sich nicht direkt so eingraben.

00:40:56: Und das sind ja eigentlich so Erfahrungen, die Wo jetzt der Westen vom Osten lernen kann, dass man gar nicht erst zulässt, dass sie sich so eine Zivilgesellschaft zum Beispiel verankert, oder wie sehen Sie das?

00:41:06: Ja, ich finde das ein wichtigen Punkt, dass man keine Berührung hat.

00:41:11: Und gegen was sollen die dann demonstrieren?

00:41:14: Also die quasi gar nicht auftauchen, außer auf den Wahlzettel.

00:41:17: Und für uns ist auch die Frage, wie gehen wir damit um?

00:41:21: Also wie gehen wir mit Leuten um?

00:41:24: die sagen, die sind hier in meiner Nähe, die sind hier in meiner Nachbarschaft.

00:41:28: Also ganz banal, wenn hier auf dem Dorf Wasserruhr hier ist, dann kann ich überlegen, ob ich einen Temptner finde, der politisch gerecht ist, dann wird aber wahrscheinlich das Haus unter Wasser stehen.

00:41:42: Mutmaßlich werde ich einem anrufen müssen, von dem ich weiß oder ahne, dass er mindestens die Art gewählt, wenn ich gar damit geht.

00:41:51: Was mache ich dann?

00:41:51: Stehe ich in einem Gummistiefel mit denen in meinem Keller.

00:41:54: Und dann reden wir erst mal über diese Sachen.

00:41:55: Ich bin auf dem Kich und hoffentlich beseitigt er das auch.

00:41:58: Aber ich bin zu Hause, zu Hause in meinem Haus.

00:42:02: Und das ist was anderes als Abstand halten zu können.

00:42:06: Und das können die Leute gerade auf dem Land eher nicht.

00:42:10: Aber es gab ja immer Zeiten, wo wir das konnten und ich weiß nicht, ob wir da so ein bisschen... Ne, ob man das dann halt so durch eine ADVU-Hilfe, die waren immer so ein bisschen, ne, das waren ja noch so Schmuddelkind dann damals und da wollte man sich nicht mit sehen lassen, so, denn die AfD hat sich so nach und nach so reingesnied.

00:42:28: Ich hab ja auch gesehen, wie sie auf einmal in den Vereinen aufgetaucht sind und man das erste Mal ein halbes Jahr gar nicht gemerkt hat, bis sie auf einmal da warnt und dann verschieben sie nach und nach so die Diskose.

00:42:37: und dann war... Und da konnte man sich auf einmal nicht mehr gegen Bären, weil man dachte, ja, whatever, ne, die Wände wieder weg sein und dann war es so absolut.

00:42:45: Ja, ich bin total für Bären und ich bin total dafür, nicht irgendwie noch Herrn X, Y auf dem Podium zu setzen, da man Oberbürgermeister einer Stadt in Süddeutschland ist.

00:42:56: Das geht für mich gar nicht.

00:42:59: Aber es gibt natürlich Begegnungen, den kann man nicht ausweichen.

00:43:02: Wenn das vierzig Prozent sind, wie was das so da drüben war, zum Beispiel so, ne.

00:43:08: Dann wird man nicht ausweichen können.

00:43:10: Also in Sachsen konnte man noch sagen, dass wir wissen, der Fahrlehrer ist AfD, da gehen wir nicht in die Fahrschulen.

00:43:14: Da können wir uns noch fünf andere Fahrschulen aussuchen.

00:43:17: Aber mein Beispiel mit dem Camper ist ja nicht erfunden.

00:43:19: Das ist ja die Realität.

00:43:21: Und deswegen, ja, das kann man wahrscheinlich hoffentlich lernen, es nicht zu leicht zu nehmen.

00:43:26: Aber das ist ja auch ein Fehler, den wir damals gemacht haben.

00:43:29: Ich weiß noch genau vor sechs Jahren, habe ich ein Verein gegründet, in zum Beispiel in Leipzig, der hieß Leipzig spricht.

00:43:35: Und es ging darum, dass wir Leute zusammenholen, die miteinander sprechen, die sonst nicht miteinander sprechen würden, über Alter, Klasse, alles Mögliche.

00:43:43: Und ich weiß noch, dass alle linken Parteien und Jugendorganisationen sagen, nee, unterstützen wir nicht, weil ihr habt ein neuer Antrag stehen, ihr redet mit AfD Wähler.

00:43:51: funktionieren oder so, oder mit den Wäldern, wo ich auch sage, naja, aber wir müssen noch in Kontakt kommen, weil die fischen in unserem Gebiet, die ganze Zeit holen sich die Leute ab, aber wir holen sie nicht mehr zurück, weil wir zu stolz, zu moralisch, zu... Natürlich schränkt das auch an.

00:44:05: Das, was von

00:44:05: Spider-Chart gesagt hat, von gestern Abend, heißt ja, da in Brandenburg an der Habel, da kamen halt Leute, die waren wahrscheinlich auf irgendeine Art wütend.

00:44:13: Und was die normalerweise wählen, hast du nicht gefragt, nämlich an, sondern ihr habt ja diskutiert und... Das kann schon, wenn man sich die Wahlergebnis tut, anguckt sein, dass da jemand fahr, der die AfD wählt.

00:44:24: Und es wird nicht Podium bilden, aber im Gespräch bleiben.

00:44:28: Also ich kann es gar nicht anders, weil ich auch real auf dem Dorf wohne und dann geht es gar nicht anders.

00:44:35: Ich glaube trotzdem bleibt ja die andere Frage.

00:44:37: Also wie gehen wir dem auf?

00:44:39: den Grund des Menschen, des Gefühl haben, das Land funktioniert irgendwie nicht mehr?

00:44:42: Was sind grüne Lösungen dafür?

00:44:44: Und das ist eine grüne Lösung dafür.

00:44:45: und ich finde dieses Grundlegende, dass Dinge funktionieren müssen wie der öffentliche Nahverkehr, wovon Menschen, die eben nicht noch ein Auto und fünf B-Bikes haben, profitieren.

00:44:58: Dass die Schulen und die Kindergärten nicht die Orte sind, an denen es am schlimmsten aussieht.

00:45:03: Dass man den Platz dort kriegt, dass ich als Mutter weiß, wenn mein Kind dahin geht, dann ist schon alles in Ordnung, das ist richtig gut.

00:45:11: Ich kann mich noch enden, dass ich mir den Vorschlag gemacht habe, dass die sogenannten Rentfunkschulen einen sehr viel höheren Schlüssel für den Lehrerinnen und Lehrern haben müssen und Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiterinnen.

00:45:22: Und erst mal total auf die Mütze bekommen habe von unseren Menschen, die ihnen besseren Stadtteilen wohnten und fanden, das ist keine gute Idee, es wäre ihre Kinderraum auch gute Lehrerinnen und Lehrer.

00:45:32: Aber dass wir ungleich handeln dort, wo ungleiche Voraussetzungen sind, finde ich elementar.

00:45:40: Dass ich mit der Kinderarmut, solange ich Abgeordnete des Deutschen Bundestages bin, versuche ich, hinzubekommen, dass wir mit einer echten Kindergrundsicherung dafür sorgen, bis es einfach ist und auskömmlich.

00:45:51: Das ist eigentlich nicht so schwer, weil ich in seinem Denkmann.

00:45:54: Und selbst in der eigenen Mitregierung hat es am Ende nicht funktioniert, weil es diffamiert werden konnte.

00:46:00: Und weil irgendwie ist auch meine Sozialdemokratie dann immer noch.

00:46:03: heute, gibt es noch einmal noch weiter nach unten treten, Bürgergelddiskussionen, die wir der Vater haben.

00:46:08: Ob die jetzt alle Frauen in der Händematte liegen, also die Leute, die ich kenne, die vom Bürgergeld leben, den geht es echt nicht gut.

00:46:15: Die haben richtig zu tun bis zum Ende des Monats und versuchen es irgendwie hinzukriegen.

00:46:20: Aber das ist ja eh so.

00:46:21: eine Diskussion um Nr.

00:46:22: Komma eins Prozent total verweistet.

00:46:24: Wir machen so, wo ich halt immer so wie über was diskutieren wir jetzt wirklich.

00:46:28: Und wenn ich dann mit meinen Eltern darüber rede, die nehmen das einfach auf als Bitt und sagen dann ja, guck mal, aber das ist voll unfair.

00:46:35: So machen wir das in Nr.

00:46:35: Komma eins Prozent.

00:46:36: So wird es sich darüber jetzt aufreden, was ist denn ein wirkliches Problem und sagt sie hat das eigentlich nicht.

00:46:41: Also wenn ich mir auch angucke, dass der Sozialstaat heute.

00:46:45: März dann sagt, ja, der Sozialstadt ist heute finanziell nicht mehr zu tragen, aber eigentlich auch nicht von den Zahlen her, nicht größer als seit Jahr zweitausendfünfzehn, habe ich heute einen Bericht gesehen.

00:46:53: Das sind ja auch so Mythen, die in der Zähnwied setzte sich eine Grüne da in einem Diskurs auch durch.

00:46:58: Manchmal hat das Gefühl, dass Grüne da nicht Wahrneber an dieser Stelle.

00:47:03: Und sie waren ja auch jetzt auf Ostdeutschland, Tour.

00:47:07: Was haben sie denn da vielleicht gelernt, wie vielleicht die Grüne im Osten auch wieder stärker werden kann?

00:47:14: Also zunächst einmal würde ich sagen, wir haben mit beiden Phänomenen, also sowohl sozusagen dem Erstärken des Rechtsextremismus in sozusagen funktionärs und aktivisten Formen und mit dem unter anderem damit zusammenstehenden Problemen, nicht funktioneller Infrastruktur und so weiter jeweils als Gesellschaft einen aus meiner Sicht zu geschäftsmäßigen Umgang.

00:47:37: Also mein Gefühl ist, wir leben in einer zeit existenzieller Krisen, eben nicht nur der ökologischen Krisen.

00:47:43: einer fundamentalen Verschiebung der Weltordnung und der Frage, was für eine, also was ist eigentlich Sicherheit, wie kann man den Frieden gewinnen und große, große Ängste und dann eben halt auch noch der Rechtsextremismus.

00:47:56: und sowohl mit den Phänomenen, die wir identifiziert haben, als ein Grund, warum AfD gewählt wird, also zum Beispiel diese Struktur von den Erfahrungen am Armut, also im Wesentlichen soziale Phänomene.

00:48:11: Die werden dann halt so zur Kenntnis genommen.

00:48:13: Wir können ja uns damit beschäftigen, wie wir die Kommunen wieder besser ausstatten.

00:48:17: Keine Kommunen in diesem Mann kriegt man vernünftigen Haushalte, ob die Beine gestellt.

00:48:20: Sollte man sie mal irgendwann mit beschäftigen.

00:48:22: In allen möglichen Stellen erodiert die deutsche Bahn und der Nahverkehr.

00:48:27: Ja, dauert halt noch ein paar Jahre und umgekehrt gucken wir halt eben auf ein... Wir stehen so ein bisschen wie die Kaninchen vor der Schlange und gucken dabei zu wie nach und nach der Fraschismus.

00:48:37: wieder Raum greift.

00:48:38: Und meine Wahrnehmung jetzt auf der Tour, die ist selektiv, die ist nicht umfassend, ist, dass die Entwicklung in den ostdeutschen Ländern schneller geht, aber natürlich, genau, ich teile das ganz, was gerade um die Realität sagt, an vielen Stellen sind es sehr ähnliche Entwicklungen, die woanders auch stattfinden, aber in einem anderen Tempo.

00:48:58: Und man, also obwohl man befürchten muss, dass wir demnächst vielleicht absolute Mehrheiten Landtagswahlen haben, kann man in der Regel mit Leuten in der Union nicht sinnvoll darüber sprechen, ob nicht mal wenigstens die Materialsammlung für ein mögliches ARHD-Verbotsverfahren jetzt mal in alle Eile auf dem Weg gebracht werden kann.

00:49:18: Also ich weiß nicht genau, also ich verstehe es wirklich nicht, wie man seit zehn Jahren sagen kann, wir müssen diese Partei inhaltlich stellen.

00:49:25: und während man das immer weiter behauptet und glaubt beispielsweise durch einfach eine repressivere Migrationspolitik das Ziel zu erreichen, Passiert nicht das, was Friedrich Merz angekündigt hat, dass durch so eine Politik halt die AfD halviert wird, sondern die läuft jetzt an einem vorbei.

00:49:39: Es gibt mehrere Umfragen bundesweit, in denen die AfD gerade stärkste Kraft ist und in fast allen aus solchen Ländern muss man befürchten, dass das bei den nächsten Wahlen eintritt.

00:49:47: Da steckt man da und guckt dabei zu und sagt, ja, wir müssen einfach vielleicht mal ein bisschen das machen.

00:49:52: Da passiert das, dann wird das schon alles wieder gut und es wird einfach ja immer nur schlimmer.

00:49:55: Und ich glaube, diese Ohne macht sowohl die realen Probleme von Menschen zu lösen, die sich nicht als rechtsextremen verstehen, aber gerade aus dem, was ich gerade beschrieben habe, die ihr kriegt das doch alle nicht hin, deswegen gebe ich denen jetzt mal eine Chance.

00:50:08: Als auch diese Passivität in der Begutachtung davon, dass sich rechte Strukturen immer weiter ausbreiten, systematisch mobilisieren, demokratische Kräfte eingeschüchtert werden, so zu kulturelle Zentrendrohende schlossen zu werden, weil sie politisch von Unions Bürgermeistern, Landräten und so weiter nicht mehr unterstützt werden, weil die irgendwie als Netzbeschmutzer gelten.

00:50:33: Also da ist so eine Gleichzeitigkeit von Passivität.

00:50:37: Und das ist das, was mir wirklich Sorgen machen.

00:50:39: Und ich habe das Gefühl, dass wir eigentlich eine, in dem Sinne, radikalere Politik brauchen, also radikaler Unzufrieden mit Ungleichheit zu sein, radikaler sich gegen den Faschismus und gegen den Rechtsextremismus zu wehren, radikaler zu benennen, in was für einer dramatischen Situation unsere Demokratie an sehr, sehr vielen Stellen in diesem Land mittlerweile ist.

00:51:01: Das wäre zumindest das, was sich emotional für richtig halten würde.

00:51:04: Aber

00:51:04: das ist doch nicht nur an der Stelle so, oder?

00:51:06: Also, Katering-Debring, Herr Körp, wenn ich jetzt zurückschau auf die letzten, ja, dreißig Jahre Politik, dann, man mag, hat es viel bewerten, wie man es möchte, aber Da wurde noch gehandelt.

00:51:21: Und danach habe ich irgendwie das Gefühl, dass wir vielleicht auch durch den Politikstil von Frau Merkel erst in dieses Fahrtwasser reingekommen.

00:51:29: Es ist ja egal, welches Problem wir haben, dass das so auf die lange Bank geschoben wird.

00:51:33: Das ist jetzt nicht nur, wie gehen wir mit dem Faschismus und der AfD um, sondern das ist auch bei der Klimakrise gewesen.

00:51:43: bei der Armut, bei anderen Themen.

00:51:45: Ist das auch Teil dieses Gefühls der Leute?

00:51:47: Da ja irgendwie wird immer darüber gesprochen, aber irgendwie verändert sich dann nicht so wirklich was.

00:51:52: oder es braucht ewig, bis mal irgendwas angegangen wird oder dann auch diese, also natürlich, wir leben in einer Demokratie, Kompromisse sind gut, aber früher haben sich diese Kompromisse handlungsfähiger angefühlt für die Menschen vielleicht

00:52:04: auch?

00:52:05: Da bin ich mir nicht so sicher.

00:52:06: Ich glaube, es ist schon dieses eine große Ding, das zu vertrauen.

00:52:11: in Politik massiv zurückgegangen ist.

00:52:15: Und auch Vertrauen in sehr konkretes Handeln.

00:52:18: Und es stimmt, also ich habe ja, weiß ich nicht, wie oft ich merke, kritisiert habe, dafür, dass sie die Klimakrise nicht anständig versucht hat, zu bewältigen.

00:52:26: Da ist ja die Bündnis von heute aus.

00:52:27: sagen, da ist schon noch mehr passiert, als jetzt.

00:52:30: Jetzt geht es in die andere Richtung, wenn man vor reicher anguckt, die irgendwie gerne ein Huglied auf die Fossilität singen.

00:52:38: Aber ... Ich weiß nicht, dieses Früher war es besser, das fällt mir ein bisschen schwer.

00:52:42: Das fühl ich mir immer so alt.

00:52:44: Aber es ist ja gar nicht früher besser, sondern es war ja schon früher so.

00:52:47: Und jetzt merken wir vielleicht aber mehr die Auswirkungen von diesen, dass es früher auch schon so war.

00:52:52: Jetzt merken wir die Auswirkungen und wir haben, das muss man einfach sagen, eine Regierung aus Union und SPD, die den Leuten den Eindruck vermitteln wollen, es wird so, wie es nun war.

00:53:03: Und wir machen das schon für euch.

00:53:05: Und das ist ein diesem Problem.

00:53:07: Man hätte, glaube ich, bei Merkel nie die Sorge gehabt, dass sie mal mit der AfD abstimmen würde.

00:53:11: Bei Merz musste man sie haben und dann hat das sogar auch noch gemacht.

00:53:16: Ich finde mir, dass insbesondere die Union keine Verantwortung dafür übernimmt, was mit ihrer Partei eigentlich gerade in der Fläche passiert.

00:53:25: Also das eine, ob Bundesebene sagen sie es mit dem Artd-Kobotistiz.

00:53:29: Also jetzt gerade, das sind jetzt zu viele, vorher waren es zu wenige, jetzt sind es zu viele, das machen wir mal lieber nicht.

00:53:35: Ich rede da nicht mit euch drüber.

00:53:37: Und ich meine, was ist das für eine Art von Politik?

00:53:40: Was ist das für eine Art von Verantwortung übernehmen?

00:53:43: Wir sind Abgeordnete des Deutschen Bundestages genau wie Jens Spahn.

00:53:47: Und wir haben sehr vielen Hinweise darauf, dass die AfD nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht, unsere Verfassung aushöhlen will und unser System abschaffen will.

00:53:57: Und dann kann ich doch nicht als Abgeordneter sagen, das könnte jetzt komisch aussehen.

00:54:01: Das mache ich jetzt mal lieber nicht.

00:54:03: Ich verstehe es wirklich grundständig nicht.

00:54:06: Was

00:54:06: ist denn dann auf wehrhafte Demokratie, wenn da nicht eingegangen wird?

00:54:10: Das ist jetzt wieder so ein Zeichen von Staat.

00:54:12: Irgendwie.

00:54:12: Unsere Verfassungen stehen nicht, dass wir das mal aufnehmen, wenn es uns gerade vielleicht passt und schick wäre.

00:54:18: Und wir wollen auch nicht die AfD verbieten.

00:54:20: Wir wollen prüfen lassen, ob sie verboten werden muss.

00:54:24: Darum geht es und nur darum.

00:54:26: In Apolda hat gestern die CDU mit der AfD beschlossen, dass die Stadt Apolda, eine sehr schöne Stadt in Püringen, aus dem Verbund der europäischen Städte gegen Basismus aussteigt.

00:54:38: Das war nicht, weil sie kein Geld haben.

00:54:40: Das war nicht, weil sie irgendwie was machen mussten, weil sie sich nicht leisten konnten oder so, einfach restlich nicht geworden.

00:54:45: Und das finde ich so ein Beispiel dafür, Wo ich sagen würde, was macht eigentlich Friedrich Merz, der übrigens schon mehr Reinhard Holler war?

00:54:53: Was macht er eigentlich, damit so was nicht passiert?

00:54:55: Und wir haben das ein Beispiel von, wir könnten jetzt noch einen zweiten Rückgratz machen, einfach nur diese Beispiele vorlesen, die es Land auf Land abgibt.

00:55:03: Und ich finde, da gibt es eine Verantwortung der CWU in diesem Land.

00:55:08: Und auch übrigens eigentlich auch der CSO, weil sie möchte ja auch mal mit regieren, also statt...

00:55:13: Wo ist es nicht so voll?

00:55:13: Wissen, Almer, dem

00:55:15: Patreim.

00:55:16: Ich und die Demokratiekommandäre wirklich besser.

00:55:18: Nee, das stimmt nicht.

00:55:19: Das ist nicht, das lasse ich nicht gelten.

00:55:21: Ich regne mich auch über die SPD auf, die mit Werbel Bas jetzt sagt, die Bürgergeld-Erfänger, da muss man jetzt mal wirklich was verändern, die ich denke, warum müssen wir jetzt die Arme gegen die Ärmsten ausstehen?

00:55:31: Verstehe ich nicht.

00:55:32: Aber es ist was anderes.

00:55:34: Ich finde schon, dass die Union eine besondere Verantwortung hat.

00:55:37: Wir brauchen eine.

00:55:39: CDU und eine CSO, die fest im Kern der Demokratie verhaftet bleibt und das will und nicht hin und her rückt.

00:55:47: Also du kennst Herrn Laumann anders als ich kenne ihn von früher.

00:55:51: Also Bundestag war, der sagt, das ist dann, ich weiß nicht mehr, was er wirklich gesagt hat, aber wer um die Seite sagt, das sei mit meiner Partei doch nichts mehr zu tun.

00:55:59: Er

00:55:59: hat gesagt, in dem Moment, wo es dann eine Präparation gibt, ist er am nächsten Schag ausgetreten.

00:56:03: und Ich habe jetzt seit Jahrzehntausend, zweiundzwanzig Nordrhein-Westfalen, Spatz-Grunden verhandelt mit Henrik Büß und ich gemeinsam mit Mona Neubauer.

00:56:12: Und ich bin aus einem Grund extrem froh darüber, das getanzt zu haben, nicht nur weil wir jetzt die Energiewende in Nordrhein-Westfalen auch endlich mal auf den Weg gebracht haben, weil die CDU jetzt mitmacht, sondern ich habe auf meiner Tour im Osten bewusst Kontakt zu CDU-Leuten gesucht.

00:56:29: Also zum Beispiel zu André Neumann in Altenburg.

00:56:31: Das ist ein Adderra G-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi-Style-Gi weiß nicht, wie viele Leute in der AfD im Stadt hat nicht mit denen reden, also nicht nicht mit denen reden, aber du kannst trotzdem deine Position haben und klar haben, welcher Seite in der Frage Demokratie und nicht du eigentlich stehst.

00:57:03: Aber ich habe unheimlich viele andere Erfahrungen leider auch gemacht und meine Sorge ist schon, dass die Union gerade an vielen Stellen keine demokratische Klarheit und demokratische Resilienz hat und dann im Prinzip sich eine Spirale ergibt.

00:57:16: Also wenn beispielsweise in der Kommune, macht jeder das Beispiel des hutzukulturellen Zentrums, mit Schweinenwurzeln, lachziger Land, da ist ein...

00:57:25: Du siehst da jetzt die Rumpel, ja, ja, wir sind, wir müssen ja auch noch weiter gleich, wir müssen jetzt mal die Zielgrade einbiegen.

00:57:32: und ich würde vielleicht für den Punkt nochmal sagen, ich möchte einmal wegkommen von der, oder wir haben jetzt verstanden, dass die CDU, und das ist ja nicht nur in Deutschland so, sondern in ganz Europa, dass die konservativen Kräfte eigentlich immer die letzten Bastionen sind, bevor... die rechtsradikalen, rechtsnationalen, fischistischen Kräfte übernehmen und wir brauchen sie dort stabil.

00:57:54: Aber kommen wir mal weg von der CDU.

00:57:56: Für den letzter Abteilung geht es noch mal in ein Konstruktivfahrt.

00:58:00: Unser letzter Abschnitt ist nämlich unser Ausblick in die Zukunft.

00:58:05: Und da möchte ich noch mal mit Ihnen darüber reden, wann glauben Sie denn in der positivsten Art und Weise, man reden wir nicht mehr von Ost und West?

00:58:15: Oder wird es nie passieren?

00:58:17: Muss es überhaupt passieren?

00:58:18: Das ist ja auch eine Frage.

00:58:21: Also mein Gefühl ist, wir reden gerade wieder mehr darüber.

00:58:25: Also es ist in meiner Meinung nicht, dass jetzt die Tendenz die Angleichung ist.

00:58:30: An manchen Stellen vielleicht in materiellen Fragen, aber auch nicht in Tempo, wie es vermutlich richtig und notwendig wäre.

00:58:38: Aber an vielen Stellen ist auch eher gerade die Frage, finden wir einen konstruktiven Umgang damit, dass eben diese Natürlich, dass es Gemeinsamkeiten, dass es aber auch Unterschiede gibt und vermutlich manche Unterschiede

00:58:52: nie

00:58:53: komplett weggehen, weil ja auch Erfahrungen über Generationen hinweg getragen werden.

00:58:59: Manche hatten ja die Hoffnung oder die Perspektive, wenn ihnen ganz viele Menschen mittlerweile dann auch aus und West.

00:59:07: in der Gesellschaft im prägenden Funktionen sind, die selbst diese Teilungserfahrung nie gemacht haben, weil sie, wie ich bei Schutzweise, noch in den Achtzig geboren wurden.

00:59:17: In meiner Wahrnehmung ist es so, dass in meiner Generation die Unterschiede jetzt gar nicht als weniger relevant wahrgenommen werden, sondern vielleicht sogar als stärker.

00:59:26: Mein Gefühl wäre eigentlich eher, es braucht einen konstruktiven Umgang damit und mehr denseitiges Interesse.

00:59:31: Das ist ja auch einer der Gründe, warum ich jetzt ein Büro in Brandenburg an der Havel aufmache.

00:59:37: damit ich mehr verstehe, weil ja, also auch in der jetzigen Situation ist es halt in Wannenburg eine andere Situation als in sowohl in Duisburg als auch in, was war das Beispiel, Koblenz oder da wäre ich das Garten und meinem Gefühl wäre mehr Interesse füreinander gegenseitig, mehr echt das versuchen zu verstehen, woher die Perspektiven kommen, welche historischen biografischen Erfahrungen es da gibt, also auch über die Generationen weitergegeben.

01:00:07: Und ein ernsthaftes Arbeiten daran, ein wirklich ernsthaftes Arbeiten daran, die negativen, also die negativen Aspekte von Unterschiedlichkeit wirklich anzugehen, also nicht einfach zu akzeptieren, dass die Vermögensverhältnisse so weit auseinandergehen, nicht einfach zu akzeptieren, dass Infrastruktur unterschiedlich gut funktioniert und so weiter das Nahverkehr an Orten nicht da ist und an anderen schon.

01:00:32: Und umgekehrt die anderen, Also die Unterschiede, die in Ordnung sind, also wenn Menschen einfach auf unterschiedlich sein dürfen, wenn sie aus unterschiedlichen Videos kommen, so wie es ja auch in Ordnung ist, dass man an einer Nordseekrist ein bisschen schweigsamer ist als im bayerischen Bierzelt, also dafür auch eine Wertschätzung gegenseitig zu schaffen.

01:00:49: Das wäre eigentlich meine Vorstellung.

01:00:51: Das Unterschieden schafft sich ja auf eine Innovation, weil man mit verschiedenen Ideen an den Tisch kommt und kann daraus wieder Neues schaffen.

01:01:00: Und das ist ja ziemlich... Wenn ich so in die Geschichte gucke, eigentlich auch immer ein Erfolgsmodell, ob es da was beim Flickenteppich war oder so, das war ja eigentlich auch immer ein Erfolgsmodell.

01:01:09: Wie ist denn jede Perspektive drauf, Frau Göring-Eckardt?

01:01:12: Ich glaube, es gibt immer mal wieder so Wellen und wir haben jetzt eine Welle, in der wir wieder mehr über aus und West reden.

01:01:18: Ich finde es nicht schlimm, weil das erst mal Interesse bedeutet.

01:01:22: Und manchmal ist das Interesse irgendwie ein Tostieb motiviert, irgendwann jemand nicht so positiv, aber erst mal ist es da.

01:01:29: Der meiner Söhne, der jünger ist als Felicitator, lebt in Köln und seit er dort lebt, ist er Aussie.

01:01:34: Der hat es vorher nicht so als Thema gehabt, aber seit er da ist und irgendwie da, manchmal ist es so ein Kult, als ob er aus den Fernsehberien kommt und ganz komisch ist, dass wirklich, du kommst da her, wie ist es denn da?

01:01:45: Das ist natürlich auch eigentünig und das erleben, erleben der ganz viele.

01:01:50: Also das ist, das ist so das eine, das zweite, die Diktaturerfahrung aus zwei deutschen Diktaturen.

01:01:58: die sehr unterschiedlich waren.

01:01:59: Und die eine, die nationalsozialistische war auch unfassbar viel dramatischer.

01:02:04: Die Schwart dürfen wir niemals vergessen.

01:02:08: Und die andere Diktaturerfahrung sollten wir aber auch implementieren in das, was wir als Land sein wollen.

01:02:15: Und das denkt jetzt so ein bisschen wie eine alte Frau erzählt von ganz früher.

01:02:18: Aber ich glaube schon, dass sich das auch über Generationen hinweg fortsetzt.

01:02:23: Also nicht nur das, was nach neunzig passierte, sondern auch was davor passiert ist.

01:02:28: Also was hast du eigentlich gemacht?

01:02:29: Dass die Leute ihre Eltern praten, aber welcher Seite habt ihr eigentlich gestanden?

01:02:33: War dir einfach nur Obotanisten oder was hatten das bedeutet, das Leben?

01:02:38: Wo man nicht frei sagen konnte, was man wollte und wie habt ihr euch da eigentlich durchgehandelt?

01:02:42: und was war das?

01:02:43: Und warum sagt ihr, dass die Ostdeutschen solidarischer miteinander sind?

01:02:47: Verrückt eigentlich, ja?

01:02:49: Also weil das war halt eine Mangelgesellschaft und dann hat man den Einmangel durch einen anderen ausgeglichen und das war dann angeblich Solidarität.

01:02:55: Das ist totaler Coach, dass die Ostdeutschen so viele solidarischer miteinander werden, glaube ich, je gefasst.

01:03:01: Also, ich bin auch so ein bisschen nicht verklären, was damals war und die Transformationserfahrung anzugucken, aber auch das Versagen dabei.

01:03:10: Und es hat nicht nur der Westen versagt, es haben auch die Ostdeutschen Säbel versagt, weil sie bestimmte Sachen irgendwie nicht angegangen sind oder gedacht haben, es wird schon werden oder habe ich doch nichts damit zu tun.

01:03:20: Also, es gehört ja...

01:03:21: Oder dem Weg von Kohl damals gewählt haben, die hätten er auch an, was sich herstellt.

01:03:26: Ja,

01:03:26: und aber gesagt haben... wird das schon machen, der sieht so aus, dass er das schon machen wird und dann wird er das schon machen.

01:03:32: Und dieses alles gehört für mich auch dazu.

01:03:35: Also wir haben Diagnosen auf eine psychiatrische, es gibt die Verbitterungsstörung, habe ich gelernt jetzt in Letzten Jahr, die ist in Ostdeutschland stärker ausgeprägt als in Westdeutschland als Diagnose und es ist eben ein gesellschaftliches Phänomen.

01:03:48: Wir

01:03:48: haben intergenerationale Traumata, die sich auf uns somativer klagen.

01:03:55: Das alles können wir eigentlich nehmen und sagen, okay, ist unser Land, dann lass uns was Gutes damit machen und lass uns darauf gucken, dass der Felix Bernhardtschalk nicht der einzige Düsburger ist, der mal in Brandenburg aufkreuzt.

01:04:08: Und auch gerade, wo er die lassiert,

01:04:09: das wollte ich gerade sagen.

01:04:11: Und die Ausausche sind nicht so viel besser.

01:04:13: Also, wenn man sich die Landkarte anschaut und mal fragt, wer war denn schon mal Drügen?

01:04:20: Dann stellt man fest, auch die Ost-Berliner waren nicht alle schon in West-Berlin.

01:04:24: und da ist jetzt nicht so viel, muss man nicht machen, außer sich in die Uder-S-Bahn zu wissen.

01:04:29: Also insofern, ich glaube, da sind ja schon eine krasse Aufgabe vor uns nach wie vor mit der Einheit.

01:04:36: Und ich bin so, dass ich denke, lass uns ein bisschen unverzagt da damit umgehen und lass uns schauen, was ist denn eigentlich das Beste von allem?

01:04:45: woraus ihr was Gemeinsames machen könnt.

01:04:47: Da geht es ganz schön viel.

01:04:48: Also die Leute sind ja da.

01:04:49: Die guten Leute sind doch im Osten da.

01:04:51: Und in Lester stand eben auch.

01:04:52: Ne, Erinnerungsforschung, sagt man, es braucht so zwei Generationen, bis man dann fragt, was habt ihr denn?

01:04:57: Das ging auch die Achtendsechzige damals, bis das so wieder aufgearbeitet wird.

01:05:02: Und ich habe das Gefühl, dass wir jetzt wieder mehr über Ostern bestrechen, hat genau diese Auswirkungen, weil jetzt so auch... junge Menschen aus Ostdeutschland in diesen Diskursen mit dabei sind und nicht mehr nur zuschauen.

01:05:13: Wir sind jetzt an Positionen.

01:05:16: Wir machen mit Politik, wir machen mit der Wirtschaft, in der Juristerei, in der Journalismus.

01:05:21: Das sollten wir jetzt nicht schön reden.

01:05:24: Ganz wenige Ostdeutsche an politischen, journalistischen und so weiter.

01:05:28: Verwaltungs- Aber

01:05:29: für Schätzen?

01:05:29: Nee, Aktionen.

01:05:31: Ich hoffe.

01:05:33: dass uns auch nach Birben geht.

01:05:34: Also das ist ja die Frage.

01:05:35: Nee, ich sehe in meinem Umfeld einfach Leute, die nach und nach kommen, die Bücher schreiben, die Vernetzung, die mehr da sind.

01:05:41: Und das gibt mir einfach so ein bisschen Mut, dass wir jetzt in diesen Diskurs und auch diese Fragen stellen von, wie habt ihr denn unsere Eltern damals behandelt in den Neunzigern?

01:05:50: Und was ist danach passieren, dass man jetzt aber mitsprechen kann, wo früher und zur Chemie der Gebrünze auch eine Möglichkeit, die es früher nicht so gab, um auch eine Sichtbarkeit zu bekommen.

01:05:58: Und da hoffentlich machen wir das.

01:06:00: Beste draus.

01:06:01: Vielen Dank für diese Diskussion.

01:06:03: Also, man kann dieses Thema ja unendlich weiterreden.

01:06:06: Danke, dass ihr zwei mit mir diskutiert habt und mir eure eine grüne Perspektive mit den Diskos gebracht habt.

01:06:13: Schön, dass ihr da wart.

01:06:14: Vielen Dank.

01:06:16: Und euch dann draußen sage ich wie immer,

01:06:20: danke, dass ihr zuhört.

01:06:21: Seid mit dabei.

01:06:23: Schaut gerne auf unser Mauer Echo Account auf Instagram vorbei oder auch in allen Podcastsformaten, wo wir uns ja weiter hören können, empfehlt uns gerne weiter und schickt uns aber auch gerne Kritik an maurecho at tats.de.

01:06:38: Danke an unseren Cutter Daniel Fromm.

01:06:42: Und dann bleibt mir, wie jede Woche nichts anderes, möglich zu sagen, als macht es nicht nur gut, macht die Welt ein kleines bisschen besser.

01:06:49: Tschüss!